‍受访：张尕‍‍采访及编辑：蓦然

北京时间2月20日上午十点，纽约时间2月19日晚上九点，张尕出现在屏幕的另一头。
我们的谈话，围绕着他在媒体艺术领域的观察和实践，以及一种对于技术和艺术发展的强烈道德诉求展开——这既是他长久以来关注的命题，也在现实局面越发扭曲的当下，凸显出前所未有的紧迫性。

这场谈话的背景，是由张尕策划的“真实的拓扑：国际媒体艺术展2025”。展览近期在由扎哈·哈迪德设计的梅溪湖艺术博物馆开幕，作为四个开馆展的其中之一呈现。远远望去，美术馆的形态不符合任何一种已知的几何规则，甚至不存在两块相同的曲面。那些通过流畅曲线而释放的张力，也为展览提供了新的注脚。
梅溪湖艺术博物馆的开馆，在当前的经济形式下显得尤为大胆。而这么做也是由于美术馆有着得天独厚的条件：一方面，国企背景保证了美术馆在运营上的稳定；另一方面，长沙是一座世俗生活丰富的城市，近几年频频以流量搭建的文化场景突围。梅溪湖艺术博物馆的负责人告诉我，虽然这座城市的媒体产业一直以娱乐性见长，但此时举办一场媒体艺术展，其实是向市民们传递的一个信号：媒体不仅仅是娱乐，也可以是艺术的试验场和思想的催化剂。

由此，我和张尕开启了一场对话。自从2004年开始涉猎中国媒体艺术领域，张尕在其中推动的展览，大多从哲学角度探讨技术与人的相互影响，背后都呈现出一条清晰可循的线索：技术改变了我们对时间和空间的感知，也在认知层面上，从技术作为人的延伸，延展至对于技术乌托邦的构想，以及背后蕴含的万物平等的伦理诉求。
而我最初的好奇在于，眼前这场展览在历经五年的策划和巡回后，其中所探讨的内容，在当下是否依然成立？毕竟在这五年间，无论是疫情和战争的爆发、人工智能崛起，还是美国政治的风云变幻，都在颠覆我们所处的技术和社会环境。
对此，张尕的回应是：对真实的探究是一个永恒的命题，而所谓真实在不同的时代，会演变出不同的形状；一个有自觉力的人，将不断地追问这些问题......
不同于近些年充斥着视觉奇观和过度互动的媒体艺术展，这场展览更多将目光投射至上世纪60年代以来，媒体技术和艺术所共同构建的历史演变。张尕将策展过程比喻为构建一部视觉论文，每一件作品的选择，都意在为一个特定的历史时期留下一条具有说服力的论据。例如，作为展览第二部分的尾声，乔恩·凯斯勒的《蓝色时代》（2007/2011）探讨的是在一个大众媒体兴盛的时代，人们如何受困于一个被不断反馈和无限倒退的世界，亦即一个由技术构建的新的全景监狱。张尕认为，只有回溯历史，才能在媒体艺术看似风起云涌的当下，真正地理解我们的处境。‍‍‍‍‍‍‍‍
或许是因为展览在思路和最终呈现上的严谨，我起初以为他是一位颇为严肃的学者。然而在这场访谈还未正式开始之前，我便意识到，对于周遭现实变化，张尕同样有着敏锐的感知。身处美国政治局面变幻的中心，他坦言道，自己可能并不处于一个最好的谈话状态。近期发生的一系列事件都释放出十分危险的信号，让他对艺术何以介入现状而感到无力，甚至产生怀疑。
但越是在一个混乱的时刻，越需要对于艺术的重新反思。他仍然相信，媒体艺术的使命在于挑战技术带来的潜在危险，以应对一个即将到来的由技术寡头统治的未来；而艺术本身，更是一种道义上的行动。

媒体艺术并不是凭空出现的

ARTDBL：从展览原定2020年展出到今年巡回至梅溪湖艺术博物馆，已经过去了五年，我们所处的社会和媒体环境都发生了翻天覆地的变化。你认为展览中有关媒体艺术的探讨，哪些部分依然奏效，哪些部分需要重新审视？

张尕：在这个展览从开始策划到展出之间的这好几年，尤其是过去这两年，GPT的出现彻底改变了AI的面目。2021 年我曾经通过 “人工智能的兑现：卑弃与救赎”的展览（https://www.cafa.com.cn/cn/research/details/8330892），试图去探讨AI 给认知和艺术所带来的一些偏频和启示。AI 研究先驱们对神经网络模型的认识论基础的质疑，指出了AI 的先天缺陷，推动AI 图像生产的大众化也是企业利益诉求的必然结果，因而造成AI 艺术普遍的的格式化和庸俗化。当时我指出一种在后人类语境下的，非拟人化（non-anthropomorphic）的AI 可能是通向真正创造的新途径。但现在回过头来看，AI的发展确实挑战了我当初的很多设想，尤其是人的因素，更是绕不过去的关键环节。
我觉得这个话题本身是永远成立的，因为对真实的拷问是艺术最基本的要素之一。艺术本质上就是在追求和寻找真实，每个艺术家都在构建一个属于自己的真实。同样，每一个需求意义的人，也都会不断追问这些问题。
在目前这种情况下提出所谓真实的问题，更加深了一种迫切感。“真实的拓扑”标题里的”拓扑“借用的是拓扑学最通俗的定义，指的是一个形体以不同的状态出现，或是说它可以扭曲成各种各样的形态，一个永远处于变化之中的同一体。在不同的时间、技术背景和社会现实下，真实这个“恒定”的概念会以不同的形态和样式呈现出来，通过不同的作用力和不同的技术，构建出新的可能性。这就是拓扑的意义。

ARTDBL：展览是从1960年代数字革命开始梳理的。你如何在这样一个漫长的时间跨度中，梳理出媒体艺术内在逻辑的变化？
张尕：从2000年以后，媒体艺术的发展轨迹的确发生了显著的变化，尤其是在主题和形式的探讨上。我们不妨可以围绕三大方面来看其发展：后人类、生态和共同体。这三个话题是媒体艺术在 21 世纪探讨的核心所在。也因此是中央美术学院科技艺术研究院联合 ZKM （德国卡尔斯鲁厄艺术与媒体中心）一起发起的大型网上研究项目的立足点（http://ma21.org）。
在2000年之前，尤其是互联网普及之前，媒体艺术的发展， 用一句概括的话来说，似乎在验证麦克卢汉（Marshall McLuhan）的经典论述，媒介被视为人的身体的延展。比如，望远镜是视觉的延展，汽车是行走的延展。
然而，2000年之后，随着互联网的商业化普及，社交媒体的崛起，大数据的应用乃至人工智能的到来使得技术从“运动”（模拟媒介）到“互动”（反馈机制），进而过度到“能动”（智能机器）的新状态。而这个过程也伴随着对生态危机所揭示的人类世日益清晰的认知。这种技术的自主性以及全球性的危机感促使媒体艺术从“机器作为人的延展”的前数字时代逻辑，逐渐转向了人与其他存在（包括技术存在）的互为作用的后人类概念，从而激发一种对多重主体共生的新的伦理的想象。我们意识到，主体性并不是人类所独有的品质，其他物种甚至机器等无生命体，也可能具备一种潜在的能动性（西蒙东、斯蒂格尔等），它蕴藏的是平等理念的一种本体论的论述（思辨哲学、新唯物论、广义生态学）。2014年的展览所提出的“齐物等观”的概念，就是试图在讨论这样一个话题。通过技术条件，我们也许可以达到一种万物平等的乌托邦，这背后的伦理诉求也是不言而喻。我在“作为艺术条件的后人类状态”一文中对此有详细的介绍。（https://ma21.org/cn/post/14）
从技术作为人的延展，到独立于人的一种自在体，这是一条重要的发展脉搏。同样重要的，还有对生态问题的探知。艺术家对于生态话题的关注，通常会以一种推测性的行动方案（activist speculation）体现出来，比如通过净化污水的项目去探讨环境问题，或是通过自然植物发电作为对矿物发电的替代， 而非是一种象征性的符号解读……这是媒体艺术的另一个重要表征和发展。最后，就是共同体的话题，涉及到今天我们通过社交媒体所构建的一种新的社群和归属，尽管它是关联和撕裂的复合体。
这三个块面，总结了媒体艺术在21世纪以来的趋势，也是我在很多展览里试图表述的一个重要线索。这个趋势并不是人为规定的轨道，也如法国技术哲学家西蒙东早在 1950 年代就已经指出，是技术发展过程中产生的内在诉求， 一种技术必然性和未来性（Futurity），促使我们去面对这些话题。

ARTDBL：你是否曾担心，时间跨度过长和过于全的展览框架，会削弱作品对于现实中技术发展的批判力度？
张尕：这个展览最初的设想就是以历史的进程来呈现一个在技术的时空构建下， 关于真实的演变的叙事。因此，从某种意义上看，这的确是一个“宏大叙事”。在梅溪湖艺术博物馆的呈现由于场地的关系，已经压缩了很多，是以一种概述的方式去提炼很多细节描述，因此这里的作品具有浓缩的意蕴，也就是说，每件作品都尽量具有其针对性话题的代表性。
中国的媒体艺术发展相对较晚，大家对早期的历史了解不多。这也是当初我策划这个展览的初衷之一。今天，很多人都热衷于做媒体艺术，有时候令人目不暇接，但我以为越是这样的时候，越有必要回顾一下历史，追溯一下它的来龙去脉。
媒体艺术并不是凭空出现的，它有一个漫长的演变过程。只有这样，我们才能更好地理解今天发生的事情。

艺术要挑战技术的潜在危险

ARTDBL：技术带来的变化首先是一个深刻的哲学命题，但另一方面，我们所身处的现实，正在预示着一个同样紧迫的由技术寡头统治的未来。你怎么看待后者的紧迫性？
张尕：这是个令人纠缠和沮丧的现状。尽管我一直从事媒体艺术的研究，教学和策展，但我从来都不是一个技术狂热者（technophile），我以为在一个技术主导的时代， 我们必须面对技术现实， 以技术本身来审视技术，从而理解技术并化解技术的工具性。然而技术也正是地缘政治角力、市场垄断和舆论操控的最大的不可抗力。我原本对人工智能抱有一种乐观的态度，认为它可能成为一种不基于拟人逻辑，以及有别于企业利益的全新的存在形式。但今天看来，很多情况都事与愿违。
AI 以及更广泛的技术都不再天真。具有强烈白人至上主义倾向的技术寡头正以其影响力，通过有导向的虚假信息操控民意，这在当下普遍对技术及强人崇拜的心态下，将导致不可估量的灾难。

ARTDBL：那么，艺术能做什么？
张尕：媒体艺术，以及AI的艺术，也许更要尝试以技术本身作为形式媒介和批判媒介去面对技术。以技术作为语言，直接去挑战技术本身的潜在危险，尝试解构其内在逻辑，给人们提出警示。并在这过程中，释放出新的创造力，构建新的美学经验。这可能是媒体艺术的核心特质。

做媒体艺术展没有固定的形式可循

ARTDBL：做一个媒体艺术展，相比较于做其他类型的展览，在实际操作和思路上有哪些可以区分的特质吗？
张尕：相对于传统媒介，应该说媒体艺术的展示没有固定的形式可循——声音、图像、装置、场景等等，以及多种形式混合在一起。这些作品之间可能会互相干扰，或者需要某种特定的空间关系来呈现。
白盒子和黑盒子这两种经典的展示方式有时都需要借鉴，有时又都需要超越。比如，你怎么把控两件在媒介上完全没有关系的作品在空间中的并置？怎么让它们形成一种优化的关系？这不仅仅是视觉上的控制，还涉及到其他因素。如果一件作品是需要观众参与的，那么空间设计如何使得互动成为一种有机的关系？等等。
再比如声音作品，是需要把每种声音单独隔绝开来，还是有意让声音互相干扰，来营造一种沉浸式的体验？我们的日常其实都是互相渗透的沉浸状态。这些都需要仔细应对。

ARTDBL：展览在扎哈·哈迪德设计的梅溪湖艺术博物馆中展出。你如何理解建筑本身，作为展览概念的具象化表达？
张尕：扎哈设计的梅溪湖艺术博物馆是一个流线型的、复位的空间。考虑到这个结构的特殊性，所以没有在空间里做任何墙面搭建。用句俗话来说，就是顺着它的形态（感觉）走。这个展览的逻辑本身是板块型的，但在扎哈的建筑里展出，要重新梳理一个叙述的逻辑，构建作品和作品之间的关系，不仅是视觉上的，也是概念上。
这样的空间带来的挑战，是需要打破板块和板块之间的隔阂，让六十年代的作品和 21 世纪的作品并置在一起，而不受制于原本的线性历史逻辑。最终，我们还是在观看层面找到了一个比较流畅的线索。

ARTDBL：虽然这是一个更倾向于国际性的展览，但这次在策展思路和呈现方式上，是否也试着对这座城市作出回应？
张尕：长沙这座城市的大众媒介很发达，媒体行业在当地很重要，比如家喻户晓的湖南卫视。也是因为这点，我觉得这座城市是一个宽容、开放的城市。长沙也是一个世俗化的城市，人们对于生活和文化都有自己的热爱。我想，大家会喜欢这样一个展览，本身也足以代表一种开明、开放的姿态。至少我希望是如此。

要让观众对展览有情感上的回应

ARTDBL：今天做媒体艺术的展览，往往要面临营造视觉奇观或者过度互动的质疑。你怎么看待这一现象，又怎么在策展中规避这些问题？
张尕：这几年媒体艺术展风起云涌，到处都是。我觉得，媒体艺术是艺术史脉络的一部分，而不是简单的技术堆砌。策展也是一种知识活动， 一个鉴别，选择和阐释的的过程。不妨说策展就像写论文。不仅是文字的论文，还是一个视觉的论文。展览既是一个视觉化的观念表述， 更是呈现艺术家创造力的场所。呈现优秀的艺术家和作品，是策展人的责任。

ARTDBL：你认为一个媒体艺术展，与观众之间的理想关系是怎样的？
张尕：作为策展人，对展览有一个整体的诉求，希望在知识、视觉或参与层面上引发某种回响。这些都是预设。实际情况是，就像艺术家在把作品开放给观众的那一刻，它就超出了艺术家的控制范围。艺术家对作品有自己的理解和投射，但观众的具体反应是多重的， 取决于观众根据经验， 知识储备所做的回应。
策展人也是一样的。你对展览有一个设想，希望观众如何介入、如何反应，但最终观众的实际反应是超出你控制的。

艺术是一种道义上的行动

ARTDBL：你几次强调媒体艺术没有民族、国家和区域的界限，应该成为一种通用的“国际语言”，是出于怎样的考虑？
张尕：2023年，我在天目里美术馆做了一个叫“动为行：中国媒体艺术35年”的大型展览，这个展览很直观地显示了从1988年开始到2023年这35年间，中国媒体艺术从启蒙到成熟，并在语言以及话题的关注上，与国际媒体艺术的发展越来越平行的整体趋势。
“后人类多重主体”概念，实际上是一种道德诉求，通过化解人对物（非人）的排他性，把物纳入为主体的一分子。从本体论的角度来看，这样的叙述逻辑的一个朴素的结论就是， 如果人与物都具有平等关系， 那么人与人之间，性别之间，种族之间还有什么是不能平等相待的吗？因此去人类中心化的实质是对人类普遍的尊重。正是因为要去积极地爱人类，才需要去除人类中心论这个启蒙运动的包袱。当然我也清楚， 这是一种乌托邦的幻想。
技术媒介自身不拥有一个特定的文化符号。无论出于何种背景和历史，在当下社会里，大家都在使用同样的技术，都在运用人类文明共同的产物。正是在这个层面上，媒体艺术或许能起到消除文化隔阂的作用。它就像是一个共通的语言，比如编程语言，无论你说的是汉语还是英语，只要你学过 Java、Perl、Python 等等，你都可以看懂各自的函数（variable）， 理解不同的功能（function）。

ARTDBL：你前面表达了一种对技术乌托邦的展望，又说到你是爱人类主义者，这都让我觉得你是一个很理想主义的人。但采访正式开始之前，你也说这几天的新闻让你有一种无力感，甚至是怀疑.....
张尕：艺术在面对强大的真实政治（real politics）时，能做什么呢？就以美国目前状况来讲，让我困顿。这好像是对“真实”这个概念即可悲又有效的注解。但是虽然艺术不能改变世界。但还是希望通过艺术，带给世界更多的宽容。这恐怕就是艺术的意义。我们做的很多工作，可能只是为了让人类变得更开明一点、更开放一点、更包容一点，仅此而已。
艺术能做的，也许就是这一点呼吁：让不同形式的艺术发生，让不同的物种、不同的存在都有各自的权利。这必然也是一种伦理的诉求。艺术没有立法权，也没有实际行动的力量，它的行动更多是一种道义的自我行动。

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