受访：杨伯都

采访及编辑：杨梅菊

结束与我们的采访后，杨伯都踏上了漫长的西行之旅。在途中，白天与黑夜分界似乎更加模糊和混沌，我常常在上午醒来看到她发自凌晨的信息，有时是一首诗，有时是伍尔夫书中的一段话，这些都是采访中杨伯都一再提到的、曾在晦暗迷茫岁月里支撑过她的吉光片羽，同时也是作为一名女性艺术家如何在琐碎世俗生活中为自我与艺术创造出一间“圆室”的见证。

圆室，是杨伯都在当代唐人艺术中心北京第一空间内正在展出的、由崔灿灿策划的最新个展，也是明显区别于艺术家过往风格的一次呈现。展览中，占据艺术家出道以来主要创作线索的“在美术馆”过往系列作品被压缩至极简，最中心的舞台留给展览同名作品“圆室”系列。

这是她多年前就曾有过的构想，在白空间之内分割与再造出若干绝对对称和看上去无法终结的空间循环，人行在其中，就像进入一个层层嵌套、到处都是出口但也因此没有任何出口的环形之中，置身于每一个子空间，你都能在前后左右看到艺术家反复描摹的同一处风景，但这处风景又因其创作于一天中不同时段和光线而意外拥有了彼此截然不同的面目和气息，甚至脚下的地板，也和画中的地板融为一体，仿佛一不留神，你会抬脚踏入那些反反复复的近景、远景、中景之中。

艺术家在这场展览中留置出巨大的控制感，以至于观众的余光也成为一种充分的观看可能：无处不在的门和各个角度的透视，营造出裂变的通道，唠唠叨叨、事无巨细但同时又流光溢彩，这真是一种神奇的挪移和观看体验，它指涉着时空，但又充分模糊着时空，而某一时刻，观众会失去了二者所绘制的坐标，在其中，空间和作品前所未有地彼此交叉和互证，又各自以其节奏和速度达成着生长与求变。

我对杨伯都的最初误解，来自于出现在很多媒介之中的肖像照，镜头里的她有种不属于这个时代的古意的、清冽的美，但她的作品呈现的却是与之相反的计划、工整和审慎，以及一种连性别都无法揣度的自由和抽离感，所以到底哪个才是真正的杨伯都？我带着这样的疑问开始了和艺术家的聊天。

也正是得益于这次从下午一直持续到夜晚的长谈，我前所未有地知晓并在某些时刻共振了杨伯都的曾经和此刻，那水面之上和水面之下的世界、油一半水一半的比例，作为某种入口同时也是出路的绘画，以及那些幸亏还有绘画才得以没有疯掉的人生。由此我也深深理解了她的每一次选择，留下或者离开，独立还是世俗，艺术还是生活……每一步进或者退，其实都无关一个女艺术家如何走向成功——因为成功既不是杨伯都的目的也并非其手段——而是在这险途之中，她如何存在、如何不可避免地受伤，如何保全自我，又如何在回头方知路险之后，重获“轻舟已过万重山”的欣快。

水面上下

ARTDBL：“圆室”是一次非常不同于以往的展览，它是如何产生并实现的？

杨伯都：这场展览，确切地说始于2010年，我第一次去看阿尔卡彭在费城州立监狱服刑时住的那间小狱室。当时拍下那张照片的时候，我就知道自己以后一定会画这个空间。首先我对这种空间非常敏感，站在其中浮想联翩，阿尔卡彭出身黑帮，他的房间被照料得非常华丽，比如可以在墙上挂一些艺术品，家具也很奢华。他辗转了多个监狱，在费城也只待了不长的时间，但最终还是死在了监狱里，尽管拥有过非常高浓度的前半生，但最终他所有的一切还是浓缩在了一个这样小小的空间里。

2014年，我第一次提出了圆室的模型，当时设计了一个巨大的正方形，里面分割成七七四十九个小空间，希望人走入其中会丧失掉方向感，不知道自己在哪，不知道此时是何时，所有的思和想都消失，只留下一串省略号。而门是无处不在的，它所担任的出口功用反而因其过度存在而失效了，于是造成了另外一种拘禁和控制。每次在做模型的时候，我都无比期待站到这个位置，但真正站在这里，我感受到的是压力，门越多空间越多，这种压力越成倍增加……

对我来说，这个作品的特别之处还在于，它是先有了空间构造，才有了具体的画作。这四张画就是为这个空间而生的，它们存在的意义就是出现在这里，所以也只能长成这样。其实最早我一度希望四面墙挂同样一张作品，也就是说同样一张画被画四次，如果你想象一下，四面对称的房间里，从每个方向看到的作品都完全相同，首先你会丧失掉空间感，然后丧失掉对来处和出口的方向感，你不再处于从哪里来再顺着原路回去的逻辑关系中，而是被恒定的光线、阴影和立体空间所包裹，丢掉了所有参照点，那个时候你是一个什么状态？分割出来的每个房间，也很像卧室，或者狱室的尺寸，其实想一想，人置身于这样的空间，要么是在睡觉，要么是在坐牢，而很多时候，睡觉其实也是某种程度的坐牢，因为你无法行动。

但是后来出于现实层面考量，觉得第一次上来还是不要这么极端，所以就改造成了四张不同色彩但同一个场景的作品。

ARTDBL：这些为空间而生的作品，有没有它自身的意志和表达？

杨伯都：我的作品中有很多门，门对我来说是重要的，因为它意味着出口，意味着有选择的自由，而某种程度上，对我来说，绘画就是我在现实世界和潜意识之间的那扇门。

这也是为什么，每次面对自己的画，我都会有一种恍惚，因为我正好站在了自己潜意识和现实生活的入口之间。对我来说，可能对很多人来说都是这样，表层生活和意识世界是同时存在的，但不同之处在于，有的艺术家会用表层意识或者逻辑去处理绘画，而我是用潜意识去创作的，例如我的绘画中很少出现生活场景。我用我生活中的暗线，用水下的世界观去构造画面，你看到的所有这些东西都来自我的世界，但并非我的现实生活。绘画对于我来说就是这么一个东西，它是一扇门、一个通道，互联着我两个世界的出入口。

ARTDBL：水面上下的世界结构，是怎么形成的？

杨伯都：我是后来才意识到自己世界的这种形态。而在此之前，我也是困惑的，例如每当我想追求某种独处，都会发现，真正独处的时候我心中又充满了世俗的生活，那些琐碎和无序会涌到我的头脑当中，每当我稍微投入一点生活就会被精神拉回来，而想要纯粹一点的精神世界也会被世俗拖住。后来我知道，它们就是彼此并行的两条线，当你越追求其中某一方单线的纯粹，另一条线就会就像索命一样地疯狂追逐你，你无法和它们中的任何一个真正分离。就像我作品里无法被破坏的恒定、非常结构性的比例，我的世界似乎被劈成了两半，非常居中的，均匀的，不温不火的，一半油一半水。

而这似乎也是为什么，我至今没有刻意地在这两条线之中找到某种关系，因为水面之上和水面之下，彼此是无法解释另一方的，有时候你站在水面之上，一切都很清晰，但这种清晰无法迁移到水面之下。绘画是我找到的唯一能横跨这两个部分的通道，它不是一个工具，而是像沟通生死两界的古代祭祀，类似宗教仪式，绘画对我来说就是如此，是仪式感的，神圣的，也是珍贵的。

小花

ARTDBL：“圆室”这场展览，包括你的绘画，好像是非常反中心主义的？

杨伯都：其实一开始我是把中间那个虚无的点看成很重要的东西，所以才形成那些空白的门也好、纪念碑也好。正是因为我描绘的是看不见的潜意识，同时我又想去表达它，于是它就变成了一个毫无内容的目标。

我的确喜欢在创作的时候照顾到很多非中心的细节，例如“圆室”中我非常在意观众处于任何位置是否都能让余光也捕捉到非常丰富的信息。

就像之前听到的小故事，一个人掉下悬崖，好不容易抓住了一棵藤蔓，渐渐体力不支快要掉下去的时候，他看到岩壁上有一朵小花特别好看，忍不住惊叹：花真好看。那个瞬间，他其实忘记了自己将要死掉的事实，只是沉浸在对美的敬意之中，这一幕非常诗意，表达的也是一种和生死这种绝对重大命题之外非常微不足道的细节，也像我画空空舞台，画一地花瓣，画帘子的色彩和褶皱，其实所画的一切都和声音无关，而恰恰是这些无关深深吸引着我。

ARTDBL：感觉你的作品含人类量特别低，即使出现，也不具备太多的主体性。

杨伯都：可能是因为，人会展现出那种特别提醒你“你也是这个东西”的状态，我无法接受被困在这个状态里。因为很多时候我的思考和创作，都不是在作为人的背景下进行的，当然在生活层面，我和很多人一样，还挺是个人的状态的，我不抗拒生活带来的磨损和影响，每天按时回家，不常出门，普世价值下的人际关系也比较保守，不太会用艺术家的身份去做什么尝试，因为我总觉得，一切作为人的背景所做的尝试，都抵不过直接进入那个世界里，因为那里连人的束缚都没有了，而哪怕是喝醉，你也无法进入到那种纯粹的沉静之中。从潜意识的角度来说，那个世界是特别稳定的，不管上面狂风暴雨，下面永远风平浪静。

疯子

ARTDBL：很多艺术家是一定要和当下发生联结的，否则创作无法成立，但你似乎并非如此？

杨伯都：我其实很羡慕你说的那种状态，一度也感慨自己为什么不是一个非常活在当下的表达性的风格，为什么不能在下笔的时候充满了突发的惊喜。而我确实不是这样，画面总是在动手前就出现了。

ARTDBL：但我还是非常好奇，例如怀孕这种现实层面的重大事件，其实会改变你的激素荷尔蒙乃至情绪，这种变化蛮接近潜意识层面的，都没有影响到你水下的世界吗？

杨伯都：我是后来发现，因为身体的一些特殊遗忘机制，关于怀孕生产养育中的那些痛苦，好像并没有留下太多令我印象深刻的部分。当然肯定是有非常崩溃的时刻，可是那种难受会催生出一种，我要赶紧好起来，马上回血的决心和行动，我水面上的性格就是这样，面对问题时必须立即找办法解决，做一些有用的事例如吃点维生素、找点神药，当然，这依然是生活层面的解决，而生活层面的震动再大，也不会影响到潜意识的世界。

ARTDBL：没有变成一个完全的疯子，最终是因为什么？

杨伯都：现在想想，其实不论是那个时候，还是现在，每天让我最开心的一件事就是，当天的份额画完了，我自己待在工作室里看自己的绘画，对我来说是非常大的一种安慰，我的画是一剂良药，甚至是另一个我，那一刻我像是凝视着另一个自己。

我很多次跟画廊说能不能不要放我的头像，因为那不是我，总感觉哪怕任何一张我的画都是我，我每画出一张画，都能感觉到它就是这么存在的，它就是变成了自己，有了自己的生命，那一刻我会感觉到很欣慰：你分裂出了很多东西，很多你，不得不说，它确实给我这个显性的世界里带来了安慰，它能让我维持着不疯掉，它有着稳定的功用。

险途

ARTDBL：如果不看作者介绍，观众很难分辨你的性别，作为一个女性艺术家，性别视角和经验在你的创作中是怎样的存在？

杨伯都：我绘画的时候用的是“非人”视角，创作的立足点是水下世界，而不是作为一个女性的身体和体验，因为那个世界没有性别。而在现实层面，我的生活是非常标准的正常人的生活，遇到的问题和所有人的一模一样。

更何况作为一个女性，生活对我来说已经够麻烦了，你连体验生活、解决现实生活中的麻烦尚且都手忙脚乱，那画画的时候为什么还要做这些？我难以想象，如果我的创作里也充满了孩子、家务和一连串的真实生活，天呐，那我可能就……（笑）

ARTDBL：那你会觉得做一个女艺术家比做一个男艺术家要难吗？

杨伯都：我没做过男艺术家，所以不知道该怎么回答，因为我发现生活中只有出现了问题，你才会意识到你失去了什么。其实他们男艺术家也未必能理解做一个女人是什么感觉。但如果从难度而言，我觉得男艺术家也并没有因为自己不需要去承受女性之苦而真的有什么幸福感，他们的世界依旧充满麻烦。

世俗

ARTDBL：你的前半生里，曾经做出过非常重要的选择，现在看当时的选择是什么感受？

杨伯都：我其实从来没有选过什么，那不能称之为选择，而是，每次当改变的降临，看似会有很多可能性，但发生就存在在直接进入的那个状态里。非常自然地，只有在回顾中才能发现选择了什么。

ARTDBL：那你会想吗？例如如果当年真的离开去了美国……

杨伯都：其实我可以看到那个状态：一年只画一张画，那张画还是得有展览的压力下才能出来。

ARTDBL：你几乎是在2007年一出道就确立了自己的风格或者主题，这是主动的选择吗？

杨伯都：那个时候其实也并不知道，一切都不知道。

女性不知道自己继承了什么，因此也许会把这种继承用在别的途径上。我恰恰是在走向生活的路上，通过很多动作的重复才看到它是什么，而不是说我把它变成了什么。如果那时候我立志成为一个自己根本无法成为的人，例如一个羽毛球运动员的话，那生活的苦难、挫折乃至求而不得的痛苦会立刻上演。但我只不过顺从了或者仔细聆听了人生剧本的一些暗示，并照着演了下来，然后我得到了一条更符合我的道路。其实绘画对我来说就是这么一条，追求安逸的道路。

ARTDBL：那在艺术这条路上，那个所谓的羽毛球意味着什么，如果有的话？

杨伯都：可能意味着某一张肖像画，或者随心所欲画一张不打草稿的画。但其实这些可能只会让我紧张，不会引发我的恐惧，只要艺术还存在，一切就没那么可怕。