对话者简介

常向群，英国皇家艺术院院士（FRSA），社会学与社会人类学博士。全球中国学术院院长、英国环球世纪出版社总编；伦敦大学学院荣誉教授（2015—2020）；吉林大学荣誉教授、南开大学特聘教授。发表中英文著述100余种，约300万字，代表著作包括：《“礼尚往来”：江村互惠、社会支持网与社会创造研究》（英文和中文版，2009/2010）、《马克思主义社会学论稿》（2018/1992）；主编《中国与人类命运共同体：探讨共同的价值与目标》（马丁·阿尔布劳著，英文版，2021）、《社会建设：中国社会发展的一种模式》（英文和中文版，2014—2017）、《费孝通研究》（三卷，英文版和中文版，2015—2017）；主编《全球中国比较研究》期刊，以及《中华概念》《中国社会科学全球化》《“三只眼”转文化丛书》《全球中国对话文集》等系列丛书。

王鑫，同济大学艺术与传媒学院传播系主任、长聘教授、博士生导师，香港城市大学访问学者，英国威斯敏斯特大学高级访问学者，目前主要从事媒介文化、跨文化传播、传播理论、传播思想史等方面的研究。

一、“转文化”概念的提出与内涵

王鑫（以下简称“王”）：常教授您好，非常感谢您接受我的访谈，我在全球中国学术院的网站上看到了一句话，“创用‘转文化’和社会创造概念促进公众对全球事务的理解并参与全球治理的公共对话”，我很想了解一下什么是“转文化”，如何用“转文化”的理念或者概念进行中华文化的海外输出?

常向群（以下简称“常”）：“转文化”这个词的英文是“transculturality”。在跨文化研究中有几个词：cross-cultural、intercultural、multicultural、transcultural，但是，这些英文概念翻译成中文都是“跨文化的”，这就像是“胡子眉毛一把抓”。其实，这些英文单词背后的理论都不太一样，用法也不同，比如，近年来，有大量的留学生和其他人员到英国来了，属于“cross-culture”，跨过来了，会受到一些culture shock（文化冲击）。再如，近百年来，有一些华侨在英国开了很多中餐馆，所售菜品虽然会有一些本土化的调整和改变，但是仍旧保持中餐的独特性，就像意大利菜、法国菜、印度菜、土耳其菜一样，与英国主流文化形成了“multicultural”（多元文化共存的）状态。此外，还有大量的中资机构或企业，比如英国的常青图书公司[Cypress Book co.（UK）ltd.]是中国外文局主管的中国国际图书贸易集团公司在英国的分公司，该公司从20世纪80年代成立以来，经营也有几十年的时间了，在英国本土化经营过程中形成了我们称之为“interculture”（际文化）的特色。这种“interculture”实际上是以自身文化为主体的一种外来文化，与当时的主流文化有了跨界部分，但没有更多的融合。

“转文化”是另一个概念，如我们全球中国学术院，可以说是一个“转文化”的产品（transcultural product），最简单的比喻就是中西合璧，即把中国的和西方的好东西揉在一起，产生一种更好的东西。中国人可以从中看到中国的元素，西方人可以从中看到西方的元素，双方都会有熟悉和亲切的感觉，既能看到自己文化的模样，又能看到不同文化的模样，因为这是一种更包容、更丰富的新的产品。再比如，在英国有很多混血儿，父母一方是英国人，一方是中国人，他们既有中国人的基因，也有英国人的基因，但是，他们既不是纯粹的英国人，也不是纯粹的中国人，而是兼有了这两种基因的一个新的“product”。这类的机构或人群经历了转文化的过程，产生的转文化“产品”有着具体的文化的载体和表征。转文化涉及方方面面，因为文化本身就包括了物质文化、制度文化和精神文化三个层面。

王：是不是经过重新的移植、嫁接、转换和生产，不同文化的受众都能接受和认同的产品形成了?

常：对。刚才我提到了餐饮。除了餐饮，还有建筑，比如我们刚刚看到的那座穆斯林风格的教堂，它的建筑既有哥特式的高高的尖顶，也有罗马建筑的穹顶。

王：2019年古驰（Gucci）发布的新款服装，把中国猪年的元素融入了设计，各种可爱的小猪非常让年轻人喜欢。而英国本土也有一只名叫佩奇（Peggy）的小猪。据BBC报道，中国有几百万的孩子喜欢这只粉红小猪。

常：对，通过手机及其各种应用程序，这些转文化产品很容易传播。有个很火的短视频《啥是佩奇》，展现出一只英国的粉红小猪掀起了中国乡村和城市的文化、代际等多方面的讨论。这只粉红小猪非常受中国孩子的喜爱，他们会用自己的画笔画出不同模样的佩奇。这种文化的输出和接受，是一个柔性的过程，是将文化产品转成了另一种文化可以接纳的内容。“转文化”的产品潜移默化地进入另外一种文化。

王：英国诗人艾略特说，文化就是“一个民族全部的生活方式，从出生到走进坟墓，从清晨到夜晚，甚至在睡梦之中”。与人发生关系的一切都是文化的组成部分，都有可能成为转文化的内容和产品。

常：正因为如此，我们正在参与把“转文化”这个概念锤炼成一个概念工具（conceptual tool），希望其成为对人类社会生活具有强大的解释力和分析力的概念。在20世纪七八十年代，我们讲“现代化”，虽然中国现在也在讲“现代化”，那涉及其他语境。但是到了20世纪80年代后期，在西方，“现代化”这个话语不够用了，国外的思想家就提出了“全球化”这样的概念。当“全球化”变成主流话语之后，出现了很多问题，后来又有人提出“在地全球化”和“反全球化”这样的话语。全球化的趋势不太容易逆转，但是“全球时代“可能会终结，就像福山讲的“历史的终结”一样。英国社会学家马丁·阿尔布劳（Martin Albrow），《全球时代》的作者，他把“全球化”这个概念首次用于他主编的一本书。他现在在写一本关于全球时代是否将终结的书，认为人类实际上已经处于数字时代（Digital Age），而分析数字时代各种现象最好的工具可能是“转文化”概念，所以我们在推动“转文化”话语向学术界和思想界主流话语发展。

王：从概念的提出，到概念本身蕴含的学术解释力和分析力，我看到了您作为社会学学者的思维方式、研究方法和对概念工具的倚重。其实，分析世界各地出现的各种各样的转文化现象和不同社会在社会变迁过程中遇到的问题，仅仅描述和解释远远不够，需要有一个强有力的概念和理论作为分析的工具。

常：你的这种感觉非常好。一般来讲，做任何研究，有理论意识和历史感是非常重要的。比如你说到的让新闻传播学专业的学生去读历史书，例如关于香料的历史和文明变迁的书，学生们读完之后都可以做一些文化和文明的比较研究。无论是香料、茶叶还是谷物等，都会和一种文明发生关系。文明的比较比文化的比较更具有社会科学性（social scientific）。文化比较软，文明比较硬，更有可比性，这是历史感的表现。但是我们还需要有前瞻性。如果说20世纪七八十年代主要是现代化，90年代到21世纪以来是全球化时代，那么现在进入数字时代了，我们应该为人类社会的发展提供什么样的分析框架?我很看好“转文化”概念。我觉得费孝通先生的“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”（他也说过“和而不同”），这十六个字具有方法论和工具性的意义。“各美其美”，任何一种文明和文化的存在都有其价值和美好之处，人们不能因为自己的文明和文化而否定他者。比如，我们喝的印度茶，印度语叫“chai”，比我们的茶（cha）多了一个“i”。有什么区别呢?也许就是印度茶里加入了一些东西，有一股类似咸香的味道，就是香料的味道。仅仅从中国的“cha”到印度的“chai”，也能够看到差异和相通的地方。我们经常讲“文化”，因为“文化”这个词呢，是大家日常生活中能够感受得到的外在的形式，文明则是文化的内在价值。在全球化的历史进程中，外在的文化的多样性或曰文化间的差异在不断减少，这是一种转文化的过程，现阶段的人类文明则呈现出数字时代的特点。我们做研究的时候，会选择最大限度符合所有人需求的概念作为分析工具。如，我们曾经做过金砖国家新移民在英国、美国、日本和澳大利亚的比较研究，访谈了一些印度人、巴西人，我们的访谈和研究范围已经超出了华人这个群体。有意思的是，在这些人身上，你会发现大量中国人的感觉、观念和现象等等。我经常会感慨：“我们这么熟悉的东西，怎么他们也有啊?”实际上，他们的文化可能一直有这些东西，但是我们不知道。尤其在数字时代，有了互联网后，不管生活在什么文化里，不同文化的建筑、时装、支付方式等都相通，因为这些都是转文化产品，“美美与共”了。既然大家都喜欢，这点像你们，那点像我们，这就拉近了不同文化中的人之间的距离。这样就好理解了，拿出一个概念，关键要看它是否具有分析力。费孝通先生的最后四个字“天下大同”，后来常用“和而不同”表述，比如中国的支付宝和国外的PayPal本质上都是付款方式，但不是说全世界只能用支付宝或PayPal。

王：“和而不同”，出自周太史史伯提出的“和实生物，同则不继”（《国语·郑语》），不同文化应该和谐友好相处，彼此尊重。这其实是讲了多元文化的共生共荣，而不是一种文化被控制、被压迫，或者一种文化侵入和消灭另一种文化，多样性能保证文化之间的平衡状态。

常：对。研究概念工具的提炼也是同样的道理。20世纪80年代中期，北京知识界有一个“镰刀割不到镰刀把儿”的悖论，就是人们难以通过对自己社会的研究提炼出一种分析自己社会现象的概念工具。我的学术发展也经历了转文化实践。我在东北师范大学读社会学研究生的时候，导师丁克全教授是日本著名社会学家福武直在东京帝国大学的同学，丁先生是当时中国社会学的顶级学者之一，他特别强调做概念。后来我在北京工作时参加了中国社科院社会学研究所承担的国家社科重大项目“马克思主义社会学理论研究”，也在做对中国社会学研究提炼概念工具的尝试。1991年，我到英国来做访问学者，当时有一个项目在全球招聘研究人员，我被聘用了。我很好奇自己在几十位面试者中被录用的原因，王斯福（Stephan Feuchtwang）教授告诉我，虽然我的英语不如他们说得好（许多应聘者是英语专业的），但是我有社会学的背景，我提到我们在中国研究自己的东西，锤炼不出概念工具，希望通过这个项目学会锤炼概念工具的本事，然后才能把中国好的研究推介到人类社会知识的殿堂里去。他说，这叫“conceptualization”（概念化），这也是他一直在做的研究和从事的事业。其实，在英国，也有一些中国人做社会学研究，但是由于他们大都没有在中国接受过社会学训练，也缺乏对中国社会的经验研究，因此难以与国内的社会学研究者充分对接和深入交流。我的优势在于从未中断与国内的学术交流，参与社会学以及跨学科的交流与合作。这样做既能保持学术活力，也能不断增加复杂的生活经验。我希望能在与国内外同仁展开学术研究的转文化过程中，为人类的知识殿堂添加来自中国的学术和知识产品，这可能有多元文化并存的特点，也可能锤炼出能为其他文化背景的人共享的数字时代的概念工具。

二、“转文化”的接合与实践操作

王：我一直觉得您作为个案颇有黑格尔说的“这一个”的意思，就是典型的意思。而且，您在第五届全球中国对话论坛闭幕式上也提及，要进行转文化的学术交流和研究，以及不断将中国的文化进行转文化的加工，形成产品。您认为转文化这个概念，如何在操作层面上帮助中国更好地进行文化和价值观的输出呢？

常：这里我要说两点，第一，从历史上看，中华文化在国外从来都有崇高的地位。如在十七世纪、十八世纪的时候，欧洲大陆和英国刮起了一阵“中国旋风”，很多贵族将能够欣赏甚至拥有中国的器物视为一件非常荣耀的事情。他们对中华文化的欣赏是有传统的，欣赏之后，会把中华文化融入自己的文化。比如，温莎城堡里有大量的英国制造的青花瓷展品，这些展品就是受中国瓷器的影响生产出来的转文化产品。第二，从现实中看，前几年，大英博物馆做了一个中国的兵马俑的特展，我因为工作太忙直到展览快结束时才有时间去参观，但是已经无法订到票了，唯一的办法是在第二天博物馆开门前买限额的票入场。为此，我半夜来到大英博物馆排队，没想到那里已经有上百人在那里排队，他们大都躺在睡袋里，基本上全是英国人。跟他们聊天时，我发现他们主要是受到对另一种文化的好奇和欣赏的驱使。观看展览时，我体会到这个兵马俑的展览其实是一个转文化产品，因为西方人已经把他们的思维方式及对问题的理解，用他们的文化形式展示出来，即把中国的文化转换成了西方文化语境可理解的部分，在他们的文化语境中进行解读和阐释。这样的展览，也拓展了我这样的中国人对生与死及其轮回的理解。

王：您刚才说的例子特别好，因为很多研究者会认为英国人或者欧洲人可能理解不了我们的文化，文化存在“鸿沟”，但是您刚才讲到，其实一种文化中的人很容易以自己的方式去将另一种文化中的内容转化成自己可理解、可欣赏的内容，感受其中的美，这恰恰说明转文化的方式可以建立一种沟通的“情境”，来实现不同文化之间的有效沟通。但是很多学者的“学术想象”，至少在我看来，仍旧存在萨义德“东方主义”的忧虑。所以我想问的是，这种文化上的相通性，是什么原因使然?或者是人类有什么样的共同能力，使其能够超越诸多的障碍，实现对于“异域文化”的理解？

常：德国艺术史家格罗塞在《艺术的起源》一书中提到，达尔文有一次到智利南端的合恩角考察，在这座荒岛上，他看到正在受冻的翡及安土人，拿出一些红布给他们御寒，没想到，他们没有用这些红布做衣服，而是撕成布条，绑在身上或系在头发上，扭动起舞。这说明他们对于美的需求高于冷暖。可见无论是原始人还是现代人，中国人还是外国人，都有这种爱美的需求，“爱美之心，人皆有之”，这是人的一种共性，因此，人们看待很多外来的事物和文化，会从审美的角度看。我再举一个例子，我们出版的刊物《全球中国比较研究》，有中文和英文两个版本。最初的封面是伦敦政治经济学院设计办公室设计的，后来我们的美术顾问（在英国学设计的台湾人）看了之后，就在中国汉字的地方描了一下，因为封面上的英文和中文用了设计软件中最相近的两种字体后排在一起，字体内在的审美仍不协调。经过描线之后，这两种不同文字的组合就产生了美感，看起来非常和谐，不同文化背景的人的审美超越了技术和单一文化背景的局限。另外，我们的美编不认识汉字，却能把中文排版排得很美观。英文学术著作很少有汉字，通过他反复尝试，我们环球世纪出版社的英汉混排，从字体到批量的文字组合，都和谐美观。我们还在这方面制定了一些规则，我们出版的书和期刊从形式上看都是转文化产品吧。

王：我没想到您会从审美的角度回答这个问题。我讲过十年的美学，我在思考不同文化之间交流的可能性的时候，也会从审美的角度去思考。您提出的这样一个角度，在某种程度上增强了我对于解释这个问题的理论自信，比如我从孟子的“审美共通感”以及刘勰的“知音说”中找到可供借鉴的内容，同时也从康德的审美判断那里找到了理论支持。

常：您的这个反馈特别好。我还是想举一个例子，就是我的孩子小时候在野游时，被荨麻草刺了，老师告诉他用另外一种草（忘了名称）挤出汁水涂抹上，果然很快就好了。他们统称这些草药或草料“herb”，管中国的草药也叫“herb”。实际上，人类都是从自然中走出来的，经历了社会化的过程。人从自然中获得的生存智慧也具有相通性。不仅是欧洲，非洲、美洲都是如此，特别是关于植物之间“相生相克”的关系，不只是中国人发现了，世界不同文明中的人都有相通的发现。只不过，我们的中草药与中国人的思维方式和文化深刻地交织在一起，不仅形成了中医学的独特性，还有经典的药理和药典，其实这也体现了中国哲学所蕴含的身体和万物以及天地之间的关系。但是，许多中国人不太了解这些，以为草药就是我们独有的中草药。近年来，虽然欧盟出台的珍稀动植物和矿物等不能入药的法律法规影响了中药在英国的发展，但中医在英国仍是被接纳和认同的，如按摩和针灸等治疗方法，也与古希腊的医学存在相通性，二者都发现了一些穴位，英语叫“pressure points”。我举这个例子是想说明，除了审美上的共通，不同文化在人与自然的关系上，具体来说就是人对自然的感受和感知方面，也存在许多相通性，能够感同身受的内容也有助于交流。

王：您说的这种感受，和孟子说“口之于味，有同耆焉，耳之于声，有同听焉，目之于色，有同美焉”，都是基于生理的相通而产生的感受的相通吗？

常：这是其中的一个方面，但是有视觉障碍和听觉障碍的人不依靠耳目也可以有共通的感受，我认为，除了生理方面，很多还是依靠心灵的感受，这些是超越人的器官而产生的相通。这是一个从审美到自然，再到心灵和精神的过程。我想正是因为这三点的原因，不同文化的人才可以超越语言、地域、政治的局限，欣赏、感受、尊重和崇敬人类的知识、科技、文化、艺术、信仰和智慧。所以，一旦只强调唯一性，而不尊重多样性，就会遭到很多质疑。如果要从中国经验研究中锤炼出一个概念，一方面，首先要有一个客观定位，这样就进可攻，退可守。另一方面，还需要有一个距离。这并不一定是一个有形的物理空间，但至少是在心灵上保持距离。这样才可能从在地经验研究中锤炼出概念工具来。

王：就是既要“入乎其内”，又要“出乎其外”。“入乎其内”是要对一种文化有深切的情感和生命体验，“出乎其外”是要跃出来，以审慎、理性和客观的态度看待这种文化。

常：是这个意思，我在江村做田野时受到过费孝通先生的直接教诲。他说，我们首先要下来住几个月，深入调研，要“进得进”，更要“出得出”。他说得非常浅白，这其实也是一种方法论。要怎么“出来”，“出”到什么程度?从中国社会科学史来看，中国晚清以来几代社会学家都在“进进出出”。从严复说起，他在英国皇家海军学院读书的时候，读到斯宾塞的社会学的书，然后翻译并出版了此书，叫《群学》，社会和社会学的概念是后来从日本转过来的。

王：群众的“群”，我不知道是不是从《论语》的“兴、观、群、怨”而来，强调社会学的集体性和社会关系。我没有考证过，不是很确定。

常：兴观群怨，是孔子对诗的社会作用的高度概括。我继续前面的话题。如果说严复是中国第一代学者，把国外的知识引进到中国，国内的人也如饥似渴地学习，这些都是“进”。第二代学者，如费孝通的导师吴文藻先生，他的“进”主要是做社会学和人类学的本土化工作，他的“出”包括将费孝通等人送出去深造，也通过他们把中国社会学和人类学的研究成果介绍出去。广义地说，费孝通也属于第二代学者，他以打造社会学和人类学的中国学派为己任。改革开放之后，社会学重建之初，有一些学者从哲学和其他学科转过来了，费孝通强调要强化学科（discipline）意识，研究者只有经过社会学学科的专门训练和学习，才能称为社会学者。费孝通先生90岁以后，写了《试谈扩展社会学的传统界限》一文，认为社会学是一种具有“科学”和“人文”双重性格的学科，其人文性决定了社会学也应该研究一些关于“人”“群体”“社会”“文化”“历史”等的基本问题，还有与自然活动相关的人文活动、人的精神世界、人与人交流中的意会、与人的客观性对应的主观性问题，包括生物的“我”、社会的“我”、文化的“我”、表面的“我”、隐藏的“我”、说不清楚的“我”等，以及基于人心的世界观问题。经典的社会学都没有这些带有中国特色的领域，而中国有丰富的相关研究的资源，应该进行社会学的研究，也许这些将成为他想打造的社会学中国学派的贡献。第三代学人，就是郑杭生和陆学艺这一辈学者。他们认为，中国一直用西方社会学的概念、理论、方法来研究和解释社会问题和现象，现在到了从对中国的经验研究和实践中提炼自己的社会学概念的时代。他们在晚年都力推“社会建设”概念问题。到了第四代，即我们这一代学人，有两类，国内的学者在“进”的方面不断深化本土化；长期以来，我与相关学者在推“出”我们的研究成果，是在体验跨文化（cross-culture）、际文化（interculture），或转文化（transculture）的过程。如果我们有转文化意识，从形式到内容，既不是全盘西化，也不是中国唯一，而是能够被中国人认同，又能被西方人喜欢，做出的转文化的产品，即全新的产品，从形式到内容都能被广泛地接受。总之，转文化概念是一个很有生命力的概念，这个概念能够看到“我”，也能够看到“你”，“你中有我，我中有你”，最终可以具象化为一个产品。“转文化”的概念具有理论范式的意义，也具有方法论的意义，既可以被用来解释文化传播“是什么”的问题，也能够较好地回答转文化产品生成的“何以能”的问题。不同的概念能够确定不同的问题域，所以，锤炼出概念工具是为解释问题和现象提供了“批判的武器”。

王：我有一种感觉，“转文化”这个概念强调的是一个动态过程的表述，而且除了转换、转化，还要再生、再构，其他概念更强调一种给定性。我觉得要特别和您沟通一下，因为一个有生命力的概念也会衍生很多实践，在这个意义上讲，“转文化”既是概念也是方法，还是实践，在具体的操作层面，您有建设性的想法和实现路径吗？

常：对，有这个层面的意思。但是“跨文化”和“际文化”也有动词在里面，也强调动态。就动态来讲，这三个概念都有，不同的是，“跨文化”主要是一种现象，“际文化”主要呈现的是一种形态，但是“转文化”会生成一种新的产品，即转文化生成性（transcultural generality）。这个概念最初是法国华人人类学家于硕提出的，后来在学术界得到一定程度上的认同，产生了一套相关的学术话语。特别是转文化与其他概念分开的时候，就会厘定自己的概念边界，同时在其内部又有新的话语构成。

王：我在2018年第11期的《国际传播》杂志中看到了一篇文章，是清华大学史安斌教授撰写的，关于从跨文化传播到转文化传播的文章，这是很新的一个提法。从内容来看，这篇文章倾向于研究如何用转文化的概念适应最新的国际传播形势，但是并未从语言学到社会学层面上梳理和总结这个概念。

常：转文化的概念是1947年古巴人类学家费尔南多·欧蒂斯（Fernando Ortiz）提出的，但在学术界一直是边缘话语，没有进入西方社会的主流话语。现在有一批文化研究专家、人类学家和社会学家，包括我本人在内，希望把这个边缘话语变成主流话语，最后使之成为能被普遍接受的话语概念和分析工具。

王：那就需要对这个概念做一个知识考古了。这个概念没有进入主流学术话语，是不是因为这个概念的提出具有一定的前瞻性，当时的社会语境、国际交流与合作、不同文化之间的传播还没有为它的生长、壮大和普及提供适当的土壤？

常：对，任何一个研究都有时间的影响面。一方面，概念本身的学术影响面的扩大需要一个过程；另一方面要看整个的外部环境是否为概念的成长提供必要的现实依据。因此，能够成为主流话语的概念不仅需要学术建设，还少不了社会对它的需求。实际上，20世纪80年代以来，法国人很喜欢用这个概念。如，20世纪90年代，一些法国学者和专家与北京大学的乐黛云等学者一起做了一本《跨文化研究》（Transcultural Studies）期刊，当时，他们没有找到“transcultural”对应的汉语，将其翻译成了“跨文化”，与“cross-cultural”相混了，影响了概念本身的传播。瑞士汉学家胜雅律（Harrov on Senger），是翻译《三十六计》的权威。他对翻译的方法论特别讲究。他说，翻译的过程中，如果给要翻译的语言在另一种语言中找一个现成的概念，等于找到一个“假肢”，人们借助“假肢”可以“走过去”，但是没有办法走向理解和认识问题的彼岸，所以译者有时需要造词，他认为把“谋略”翻译成“stratagem”丧失了一些内涵，他也不主张参照汉语拼音译为“moulue”，因为还要用其他的英文词进一步解释，所以造了一个英文词“superplanning”，懂点英文的人一看就知道“谋略”是一种不同于“stratagem”的“superplanning”。翻译“transcultural”的问题，也是导致整个概念没有很好传播和成长的一个问题。无论是学者翻译的内容还是翻译家翻译的内容，英译汉还是汉译英，大约有15%—20%存在翻译的“疙瘩”，这种没有翻译透彻的东西恰是学术研究关键和核心的内容。只有捕捉这些内容，进行透彻辨析，翻译准确，才有助于理解和深化学科的研究。由于一些英文词很难翻译，译者会做阐释（interpretation），阐释会带有译者的知识背景和理解偏好，可能令那些词丢掉原意，翻译家阐释的和学者阐释的是不一样的。因此，我们与语言学家合作，出版了《社科汉语研究》（Journal of Chinese for Social Sciences）期刊，探讨这些问题。我们请翻译家和学者共同对比较难的词汇，进行翻译和校正，以确保我们的转文化“产品”能够准确地在不同文化之间传播。我们的转文化的产品是由作者、翻译、编辑、校对、美编和出版商等共同完成的，因此新产品出来之后，作者、翻译、编辑、美编等人都会从中找到自己表现的形式，因为这是他们共同的产品。

王：那现在“转文化”这个概念的翻译是您和您的团队做的吗？

常：这个工作我们这几年开始做了，起初我们将其翻译成“超文化”，大家都不太满意。后来，我们几个学者在一起讨论，认为这个词翻译成“转文化”稍微好点，就把我们出版物中的“超文化”改成了“转文化”，不想产生歧义，因为按照一个新的理念来做产品，一定要做得准确。再后来，我们发现，中国传媒大学的一位老师在讲“转文化”。我们虽然并不认识，是一种“背靠背”的状态，但是都找到了这样的一个概念，这是好现象，因为你不能孤证，要找到旁证。正是这种“背靠背”的状态，说明我们在这个问题上有了学术共识。

三、转文化产品的生产、输出与传播

王：从转文化的概念，您特别提到了产品的问题。环球世纪出版社出版了一些系列丛书，如“中华概念”“中华话语”等。这些书是转文化产品吗?出版情况如何？

常：以上系列丛书均出版了几本，其他系列的书也在出版中。出版系列丛书也是郑杭生先生建议的。关于中华概念（Chinese concepts），前面已经提到了，中国学者一直希望能够锤炼出概念工具，西方学者也是如此。为什么马林诺夫斯基会说费孝通先生的《江村经济》是社会人类学学科发展的一座里程碑，因为过去没有这方面的内容。英国人类学家莫里斯·弗里德曼（Maurice Freedman）于1962年发表了纪念马林诺夫斯基的演讲，题目是“社会人类学的中国时代”（A Chinese Phase in Social Anthropology）。他认为社会人类学要研究像中国这样历史悠久、人口众多的复杂的社会，通过这些研究提炼概念、工具和方法，以推动学科的发展。我们学的人类学其实是西方的人类学，但是西方从来不说自己的是西方的人类学，而认为那是世界的、全人类的。但西方学者也意识到他们缺乏对中国这样的国家和地区的研究。他们很愿意把中国的东西做进去，无论是自己做还是和我们联手去做。人类的知识大厦里一定应该有来自中国的知识、概念、工具和方法。

中国学者最大的问题就是不善于精准地表达自己的学术成果（即费孝通说的“出得出”的“出”的问题）。如果我们做得很低端，西方学者会说不值得看；如果我们做得很好，却很难按照他们习惯的话语或形式表达出来，则难以使西方学者了解和正视我们的贡献，这是推介中国学术成果面临的一个很大的挑战。

近几十年来，中国学者出了很多好东西，中国进入了一个学术丰收的年代。我称这些好的成果为“珠宝”，中国学术的珠宝。一方面要打磨这些珠宝，让它们闪闪发光；另一方面要把它们按照不同的特点分类，在人类知识大厦中布置一个中国知识瑰宝的展厅，这是我们的学术使命的一部分。如果你只是一个厅的话，还只是与来自其他国家和地区研究的成果并存（co-existence），或者是“intercultural”（际文化），还没有到transcultural（转文化）的境界。

中国社会科学的“转文化”也可以说是中国社科的全球化。我们有一套丛书叫“中国社会科学全球化”，这不是说我们出版的内容是“转文化”著作，而是说我们出版的期刊和系列丛书从制作的形式上看是转文化产品。希望这些“Made in UK”的知识产品有助于推动中国社会科学向人类社会科学发展，最后通过这个转文化过程，全面更新西方社会科学教科书。怎么才能做到这一点呢?比如，安东尼·吉登斯（Anthony Giddens）的《社会学》出版了第九版，几年前增加了一点对中国的“关系”的研究。我提出书中的一些问题后，他说，你们不能指望把你们的书给我，就可能被用起来，而要把研究成果或锤炼出的概念精确表述出来，要有相关参考文献，便于我以后更新书稿时加进去。除了社会学，政治学、人类学、法学，包括传播学，等等，都可以这么做，一旦在这些学科中揉入中国社会科学的成果，在某种意义上，就是通过中国社会科学的转文化将其成果融入了人类的知识大厦。

中国的观念、概念、文化需要借助于出版物的载体走出去，走出去了还要落地，落地的目的是什么?要生根开花结果。如果这些西方社会科学教科书没有引用中国出版的书中的观点，一般来说不存在违反学术伦理和学术规范的问题。我们的出版社是英国的出版社，不存在落地的问题，我们就是从这里长出来的，我们的出版物直接进入大英图书馆的检索系统。不仅如此，我们还拿到了国际官方机构Crossref的数字对象标识符DOI的授权。我们出版的期刊里的每一篇文章、书里的每个章节，甚至会议文集中的每篇讲稿都带有DOI，我们可以通过Crossref和PILA（出版商国际链接协会）联合运营，进入全球的图书馆、在线期刊主机、链接服务提供商、二级数据库提供商、搜索引擎和文章查询工具提供商数字服务系统。如果西方教科书的作者不把我们的书列为有关中国的研究的参考文献，我们可以通过英国学术自由委员会质疑他们违反学术伦理和学术规范。我们打造了环球世纪出版社这个话语阵地，有了话语权，可以成为沟通中西方学术的桥梁。

王：通过刚才您的介绍，我对这些丛书从选题策划、出版意图、制作过程到发行传播，都有了一定的了解。我想进一步和您探讨的是，上述丛书名为“中华概念”“中华话语”等，为什么没有使用“中国”的概念？

常：这个问题提得非常好。刚开始，我们用的是“中华”，后来改成了“中国”，现在又改回“中华”，因为“中华”从时空上来讲比“中国”的概念更深厚、更宽泛。从翻译的角度看，二者都翻译成“Chinese”，区分性不强。另外，在国际上来讲，这也会触及一些政治的问题，就让“中国”这个关键词变得有些敏感，似乎想凸显国家形象。我们现在侧重的是中国人和中华文明。这是思考出发点的不同。虽然在英语里都是同一个词，但是翻译成中文的时候，我们还是会考虑具体的语境，看看是翻译成“中华”合适，还是“中国”合适。我们是把中国放在全球的视野之下，来审视中国经验、中国现象、中国问题、中国贡献等，中国任何一个问题都不是孤立的。例如，中国梦，不能翻译为“China’s dream”，而要译为“Chinese dream”。全球中国学术院本身是一个转文化产品，其产品也都是转文化产品，既不是英国的，也不是中国的，而是“你中有我，我中有你”的。所以，遇到关键概念，我们会充分考虑语境，选择合适的翻译方式。

王：语境还是一个需要充分考虑的前提。“中华”是从时空上来讲更有历史性和空间感的概念，特别是强调中华文明和中华文化的时候。使用“中国”的概念更多是从国家、社会等方面考虑，比如国家形象等方面。您的“转文化”出版的思路，以及对中国概念、中国话语这些学术问题的关注，实际上是在一个更高的层面上实现了对中国知识和价值观的输出，不仅考虑输出什么的问题，还思考了如何在另一种文化中更好地实现输出的结果，这是极为难得的。

常：英国在自然科学和社会科学领域的研究都居于世界领先地位，除了重视理论概念的创新，也注重方法和工具的建设。兰卡斯特大学的社会语言学家看到了世界的迅速变化产生的诸多问题，获得了英国经济与社会研究委员会（ESRC）的巨额资助，成立了语料库社会科学研究中心（CASS）。我们第三届全球中国对话的主题是气候变化，邀请他们在专门的版块发表他们在语料库基础上研究气候变化的最新成果，这样我们就站在了最前沿的学术阵地上。借助于语料库社会科学研究模式，我们延伸到“语料库与中国社会科学”（CACSS）领域，还在他们的帮助下做了相关主题的工作坊，之后又创刊了《语料库与中国社科研究》（Journal of Corpus Approaches to Chinese Social Sciences）期刊。社会科学语料库建设的价值在于，在数字时代，研究者很难在文献检索时穷尽关于某一研究对象的所有研究。但是，只要有人把检索到相关研究对象的电子文献做成专门用途的语料库，用WordSmith软件做最基本的分析，研究者立即就可以精准地把握该研究对象的研究状况。语料库不仅可以提供关键词，还可以提供语境化的内容以及语词之间的结构关系，研究者在此基础上再结合话语分析，使研究的局部不孤立于整体，比较容易形成独具特色的研究成果。这是一套成熟的分析方法，在大数据时代，它也是对社会学定量研究和定性研究的局限性的突破。虽然在国内社会科学界，研究语料库的人还不多，但是我们一直致力于推动语料库研究方法在社会科学领域的应用。

我涉入话语研究的领域，缘起于2006年参加兰卡斯特大学举办的“当代中国新话语”学术会议。我是从社会学的角度进入的，与这些语言学家有一些共识。话语分析的方法，无疑对社会学研究有很多帮助。我们的“中华话语”丛书也用到了语料库的方法。社会学话语研究做得最好的大概是北京大学的谢立中教授，他是中国社会学学会理论社会学专业委员会会长。他从社会学的角度做话语研究，发现近年来中国产生了很多新的话语，他也写了这方面的书，如《社会现实的话语建构———以“罗斯福新政”为例》《多元话语分析：社会分析模式的新尝试》。把语料库和话语分析相结合并用于中国社会科学研究方面做得最好的是浙江工商大学的钱毓芳教授。近十余年来，她将语料库和话语分析应用于中国社会科学相关的教学与科研，取得了较为显著的成果，如《语料库与媒体话语：方法、理论与实践———基于低碳经济话语建构的研究》。他们二位是我们“中华话语”丛书的共同主编。我相信，语料库及其分析方法的应用将令中国社会科学的研究如虎添翼。

总之，我们无法帮助每位学者“说出”他们的学术贡献，但是可以为“输出”他们的学术产品提供平台，因为我们所有的出版物从形式上看都是转文化产品，比较容易被习惯于看西方出版物的读者接受。我们发行的对象主要是大学和研究机构，我希望这些书成为教学参考书，通过这个路径传播与传世。

王：贵社有没有和中国有关出版社建立语料库方面的关系，来丰富语料库的建设？

常：这个问题我从两个角度来讲，一个是作者，一个是出版社。就作者来讲，不局限于中国人，我们做了一套“中国社会科学全球化”丛书，想把中国社会科学的东西推介出来。中国社会科学全球化的过程，是中西方学者互动的过程，这套丛书中有中国学者研究西方的著作，也有西方学者研究中国的著作。我们可以把我们出版社所有的丛书做成一套较大的语料库，也可以把其中一套丛书做成一套较小的语料库，甚至一本书也可以做一个有专门用途的微型语料库。比如，我们用马丁·阿尔布劳的《中国在人类命运共同体中的角色：走向全球领导力理论》一书做了一个语料库，与他自己做的索引进行了比较分析。他惊讶于用语料库快速分析出来的内容挺有意思的。

还有一位作者，贝茨（Bates），他曾经是英国政府国际发展部的大臣，他的妻子是中国人。纪念二战胜利70周年的时候，贝茨从北京徒步到杭州，一路走一路看一路写博客。他接受过社会学训练，写作中带有社会学的视野和方法。他夫人将这些博客编成了一本书。我们将此书纳入“三只眼”转文化丛书，因为作者符合这套丛书要求作者满足的三个条件：第一，如果是中国人，必须有在国外生活的经验；第二，如果是外国人，必须有在中国生活的经验或者和中国人有非常多的交往经验（这就有了双重视野）；第三，是一个职业人，可以从专业角度审视不同的文化。人们通常说的“第三只眼”，实际上是“一只眼”在看。我们讲的“三只眼”是三只眼同时看，看出来的就是一个转文化的产品。“三只眼”看，一定是“你中有我，我中有你”的视角。比如，贝茨看到造船，就想起了英国的造船文化，介绍了当年英国靠船走向全世界成为“日不落帝国”的情况。同时，他又想到英国的造船工业，又以职业的角度，围绕中、韩等国的造船业讲了一些内容。如果想对此书做研究，也可以做一个有专门用途的语料库。

国内外有大量的语言教学语料库、报章媒体语料库，但还没有社会科学语料库。我们已经建了《费孝通全集》（20卷）、《马克思恩格斯全集》（48卷）这类的专门用途语料库。国内的中国知网、各大出版集团、马列编译局、外文局的当代中国研究院等都有大量的文献数据库，但它们不同于语料库，而这些电子文本都可以做成各式各样的语料库。语料库的威力在于分析大规模的电子文本。我特别希望能帮助中国社科研究引进语料库及研究方法，使这些软科学的研究成果硬起来。

王：您说的这个社会科学语料库既是一个学术命题，又可以成为一个社会生活的主题，既有知识性，又有趣味性，既有问题意识，又有知识普及的效果，而且它提供的不是单一的视角，而是兼具了“转文化”视角，容易给人留下深刻的印象。这也是“转文化”概念之下的一个具体产品。

常：陈立行教授写了《当代中国失去了什么?———基于比较视野》一书，她既有在日本生活的经验，又有在中国生活的经验，也符合“三只眼”丛书对作者的要求，这是面对大众的具有社会科普性质的读物。还有一位作者叫鸿冈（Paul Brook），父亲是英国人，母亲是加拿大人，他们在延安时期就到了中国。鸿冈生长在中国，讲一口流利的北京话，曾在BBC做中文主持人，他用中文写了一本书《文化鸿沟》。虽然我们出版的书基本都有中英文两个版本，但是这本书没有英文版，因为作者认为英文读者不一定对这类书感兴趣。此外，我们都认为，英汉双向翻译的过程非常重要，同样一句话，外国人使用了什么样的语境，怎么表述的，反过来，我们的编辑也会与作者一起核定中文的内容。同一个问题，如果双向的过程都做好了，就有了双向的视角，就比较准确和客观了。

王：我之前挺想问做这套丛书的初衷，您刚才的介绍让我已经得到了答案。作为一个旅居海外的华人，您一直致力于“转文化”传播，希望把中国的文化、学术发展以及学人的贡献，介绍到人类的知识殿堂中，在传播的过程中，也不断在学术和实践层面创新和转化传播的工具。我近几年来一直研究中华文化对外传播的问题，您的方法论以及“转文化”实践和“转文化”产品的生产，具有很大的启示性意义。就像您刚才说的，您从出国那天开始就带有使命，要把中国学术和社会实践中的概念、方法、经验、话语带到另一种文化中去，目的就是要让世界的知识和文化的殿堂中，真正有中国的位置、中国的气象。但这份工作是艰苦而长期的。钱穆在《国史新论》中批评民国时期的学人把西方的文化和文明拿过来，但是并没有进行艰苦卓绝的努力，进行深层次的转化，形成中国本土化的创新内容。今天看来，晚清乃至民国时期的知识分子已经努力进行文化的接续和转化了。

常：您刚才说了几个层面的问题，作为个体来讲，这种孤独的坚持和努力，如果背后没有很多人的支持是难以持续的。我在台前做一些事情，被你们看到了；在我的背后，有很多老一辈的国内外社会学和中国研究学者及志趣相投的人的支持。我作为您之前说到的黑格尔所说的“这一个”，是有典型性的，是历史选择了我，我的个人经验、学术经历以及后来的社会实践等，要让我在这里做好“转文化”的工作。如果能够真正将“转文化”的概念和实践贯彻到具体的学术研究中，我想对中国学者也会有启发。现在的话语中心仍然是在英语世界，中国学人过来学习，获得了前沿的理论成果，拿回去用，这也是很好的一方面，但要真正做好“转文化”，将这些理论、方法、工具与中国的具体经验、现象、问题结合起来，充分发挥作用，这是需要一个过程的，当然不仅是时间的问题，这个过程包括了研究态度、研究能力和研究目的等多方面内容。中国学者近几十年来所做的大量的本土化研究，也有“转文化”特色。

王：我参加了第五届全球中国对话论坛，您最后的总结我听了。这二十多年来，您一直在“孤独地努力”。很少有人具有您所拥有的经历和经验、学识和魄力，能把这件事情越做越好，把中国学者的思想、理论、观点和书籍进行“转文化”生产，推介到英语世界，并且进行双向的沟通和转化。这是一件特别不容易的事情，需要具体而细致的努力。

常：坚持的意义在哪里呢?有“短线”和“长线”之分。“短线”的话，就是要做出一些看得见摸得着的成果，来激励我们继续前行。“长线”则是要把握历史感、创新和质量。当我看到中国第一代、第二代和第三代社会学家都离开后，他们的学术贡献并没有被很好地研究和继承，很多以他们名义做的研究更多的是研究者自己的兴趣，这是很遗憾的。我们这一代学者不能重复前辈的老路，要有创新精神，做出来的东西要有持久的生命力。我曾经作为国际社会学会学术委员会评出来的对学科突破和发展有贡献的15人之一接受过一个访谈。访谈内容发表在《实践社会科学———社会学家和他们的手艺》（Practicing Social Science：Sociologists and Their Craft）一书中。我的研究成果不多，但是我有工匠精神，作品打磨得很好，做的东西有一定活力和生命力，才引起了学术界的关注，对学科和社会产生影响。我的这种工匠精神不仅体现在做自己的学问上，也尽量体现在为他人作嫁衣裳，即推介他人的研究成果上。

王：第五届全球中国对话论坛有一个主题，“中国及中国比较学术研究海外出版与知识服务”，这个主题让我很有兴趣。中国生产了大量的学术论文，虽然良莠不齐，但是一些优质的学术成果并没有被介绍到世界知识领域。我很想知道这次会议为什么安排这样一个主题?您在这方面做了哪些实际的工作?海外学术出版的情况如何？

常：我的学术研究比较客观，因为我的研究材料一直包含英文文献和中文文献。我想说的是，国内外的学者都很难挑战我的研究成果，因为我不但有工匠精神，还“两条腿走路”，兼顾中外研究成果，批判地继承学界成果。在这个过程中，国内学者的相关研究通过我的研究被带出来了，但这只是我个人的一点点努力。然而，国内许多学者看不到或看不懂英文文献，国外学者看不懂或看不到中文文献，因为国外出版社的参考文献基本上是英文的，中文的最多是拼音。我跨界参与学术会议和出版服务，在为中外学者打造一个平台，建立一些机制。书看多了，就会发现从形式到内容的很多局限，如国外的出版体例有局限，翻译方面有局限。局限性看多了，就知道如何有针对性地突破。几年前，我们与中国知网建立了联系。中国知网在海外推销学术电子产品，做得比较好，但是，近年来退订量增加了。因为学者不怎么用，学校就认为没必要继续订阅。知网发现我们这个平台比较好，希望我们成为知网在欧洲的学术代理，使更多的外国学者以及旅居国外的中国学者使用他们的内容。我们为知网提供了一系列平台，如伦敦国际书展、第五届全球中国对话论坛（我们选择了英国学术院这个人类最高的知识殿堂之一来办活动），我们还在伦敦大学亚非学院举办专项论坛，来展示中国知网的信息、使用知网资源做出的研究成果，并示范如何使用知网资源。活动和会议的反响比较好，更多的学者和专家认识到了知网资源的力量。总之，我们做的每一件事情、每一本书都有故事，召开的每一次会议也都有故事，做的每一个“转文化”产品也都有故事，这些故事加在一起就是丰富的历程，这种历程是非常有意思和价值的。

王：这就像走一条未知的路，因为未知和不确定，人们才有探索的精神。好奇心驱动我们努力走下去，看到更多风景，收获惊喜。您能否介绍一下中国图书在英国出版传播的情况？

常：起码我会看到两个问题：一是从出版界看，如劳特利奇出版社、剑桥大学出版社，这些大出版社近年来出版了大量中国作者的书。中国有一个外译工程，有经费支持。但是，国外的出版人介绍，很多书质量和效果一般，主要是给国外研究中国提供素材，没有什么理论和思想。二是从我们的出版事业上看，如果有敏感内容，我们会采取一定的方法处理，把观点留住；如果有情绪性的表达我们在翻译时会改为缓和的词句；如果表述方法不同，我们的编辑会改写，并向作者求证是否表达了作者的原意。总之，我们的出版物是作者、译者、英文编辑、美术编辑等多方合作的产品。环球世纪出版社的存在价值就在于制作学术产品的先进理念，突破了国外其他出版社在技术和体例等方面的许多局限。我们多出一点书，就多一些价值，使外国人多了解和尊重中国。我们要想赢得尊重，必须通过作品（产品）说话。

王：您的努力就是要让外国人尊重中国的知识贡献，尊重中国学者的思想劳动，这是一份值得称赞的工作。这也要求作者做出更多的努力，适应两种文化背景的读者的阅读、思考习惯以及要求。

常：作者的视野越窄，其读者群便越窄；作者学问越精深，其读者群也越窄，这是两个意义上的窄。主要的问题是文章或书是写给谁看的。以前，国家汉办有些汉语教材似乎是写给外国人看的，但是，有些书从教学方法论上就没搞懂读者的需求。做图书的海外出版一定要有胸襟，同时要真正考量不同文化语境下的阅读需求，对不同文化的阅读需求有真正的了解。我们的出版社和编辑有独特的视野和“转文化”技能。同样的书，纳入什么图书系列，为什么样的读者服务是有讲究的。一本书如果不符合学术规范或出版形式，包括封面、标题、版式、字体等，就很难被读者接受。如果方向和方法不对，出版者越尽心尽力，就走得越偏，甚至成了自己文化的“高级黑”。对于这些中国形象海外传播的问题，我有很多想法和经验，可以改变和提升中国的海外形象。

王：那我们可能要在下一次访谈时再深入交流中国形象的国际传播问题。非常感谢您的理论思考和实践经验，给我的研究很大启发。谢谢常教授！

转载自“武汉大学媒体发展研究中心“公众号

整理 | 高士云

责编 | 毛苒玉焯