“我的NFT卖出了3000万美元”，深度对谈顶流数字艺术家Refik Anadol-数艺网

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“我的NFT卖出了3000万美元”，深度对谈顶流数字艺术家Refik Anadol: 原创 2023-05-06

Refik Anadol，摄影：Efsun Erkilic

当前，人工智能正在席卷艺术界，但这对Refik Anadol来说并不新鲜——这位艺术家的算法作品风行数字艺术界已近十年。Anadol对代码的实验范围很广，但最近，他的“数据绘画”（data paintings）引起了策展人和大众的高度关注，也与区块链的兴起和人工智能日益普及的趋势相吻合。Refik Anadol的作品曾在纽约现代艺术博物馆（MoMA）展出，也在格莱美的舞台上展示，今年早些时候，他在Jeffrey Deitch画廊洛杉矶空间的展览亦惊艳了众人。

Refik Anadol的作品也吸引了Adam Lindemann的目光和想象力。Lindemann是Venus Over Manhattan画廊的创始人，同时也是一位重要藏家，这家画廊在今年3月举办了一场名为“超越数字”（Beyond Digital）的NFT展览，颇受业界好评。作为一位钟情于非常规艺术形式的藏家，Lindemann自然而然地关注NFT和数字艺术领域，也收藏了Beeple与麦当娜里程碑式的合作作品。在这个访谈中，Lindemann（*以下简称AL）与Anadol（*以下简称RA）讨论了生成艺术、数字收藏，以及人工智能在未来艺术中可能扮演的角色。

AL：让我们开始第一个问题。对于传统艺术界来说，你可能还是个“新人”，那么Refik Anadol是谁？

RA：我是个媒体艺术家，从事算法和计算机代码工作近14年了。我在2008年创造了“数据绘画”这个词，在过去七年里一直与人工智能合作，并在公共艺术领域实践了近九年——我创作永久性的公共艺术作品，面向所有人、所有年龄层、所有文化圈。我曾在加州大学洛杉矶分校设计媒体艺术系学习，在那里我获得了自己的第二个艺术硕士学位，目前已经教了八年的书，同时也在洛杉矶运营我的工作室。

AL：在区块链出现之前，你做过什么？

RA：2008年时，我就对用计算机算法做艺术很有信心。在区块链之前，我一直学习计算机图形设计与建构，研究生成算法，并一直在了解沉浸式环境（immersive environments）。

Refik Anadol，《机器幻觉——火星：人工智能数据绘画》，NFT，2021，图片：Photo courtesy of Refik Anadol Studios

AL：你是在什么时候售出你的首个NFT的？

RA：2020年11月我首次了解到了Nifty Gateway。不过在那之前，我就一直在与Pak和Beeple联系与交流，我们总是在讨论这个媒介。有一位私人藏家，她还是传统藏家，通过一间画廊购买了我的作品。2018年，这个藏家向我介绍了NFT的概念，她说，如果不把作品放入数字钱包，她就无法入睡。那时候我才了解到它的含义。我想也是差不多在同一时期，最早期的一些NFT交易平台就出现了。

但我一开始就在研究以太坊，也很早就在实践和学习区块链、从事计算机图形工作，有很多研究想法和资源，所以可以说，我很早就进入了这个领域。

AL：在你的职业生涯中，有多少件作品卖给了藏家，其中又有多少被铸成了NFT？

RA：在艺术市场中，我是完全独立的。我没有代理画廊，对艺术家来说这是比较独特的。我虽然也在画廊办展，但只是项目制的合作形式。在那些展览期间，我创作了一些限量版作品，通常是为那些不关注区块链艺术的传统藏家设计的。

AL：它们是如何呈现的？是数字文件吗？

RA：是的，它们都配有一台展示用电脑和一个特殊的手工激光蚀刻保真证书，以及一个云端备份。我为藏家提供定制电脑，就是为了确保艺术品在最佳条件下呈现。我会负责软件部分——它如何播放、如何工作、如何保存等等。2014年，我在Salesforce大厅陈列了作品，那是一件很大体量三维数据雕塑，有40乘80英尺。这些年来，我学到了很多关于保存的知识，了解了如何能确保艺术品运行多年。有了区块链，我开始创造新的系列，将现实和虚拟的两个不同世界分开。

在画廊的世界里，我的作品自有其存在性，但我也创造了一些有很多版的作品，以触及世界各地的受众。因为我觉得NFT是一种公共艺术形式，它能被全球藏家所访问。有时，一些稀有的作品很难被太多人收藏，它们的价格也更高。而我一直在努力为藏家群体创造收藏层面的多样选择。在过去两年半里，我创作的NFT藏品大约有11000件，总售价超过了3000万美元。

Refik Anadol，《机器幻觉——太空：元宇宙》，NFT，2021，图片：Photo courtesy of Refik Anadol Studios

AL：在我的理解中，你的这些NFT作品有两种类型：一是循环的作品，可以反复播放；另一种是人工智能生成的作品。

RA：动态的，是的。我一直在用数据编程出一个属于自己的想象世界，并使算法足够强大，所以作品永远不会相同。它不断发展和变化，就像生活。它们是活的绘画、活的雕塑、活的建筑、活的艺术。大约三年前开始，我能够使用实时数据创造许多艺术品。比如有一组在苏富比上拍的NFT系列，三个组作品都是独一无二的，它们都使用定制的计算机软件，虽然各自不同，但都处在不断的变化之中。

然后我在巴塞罗那的巴特罗之家创作了另一件作品，那也是个NFT公开表演，聚集了5万人，据我所知是规模最大的一次，也是在公共空间进行的唯一一次NFT表演艺术。

AL：很漂亮。我喜欢那件作品。

RA：谢谢。那件记录了5万人的作品也使用了来自建筑的实时数据与天气模型，如风、雨、雪和湿度，反映了NFT的动态变化。

AL：巴塞罗那的这件作品是生成式的吗？

RA：不，它是不断循环的形式，大概以140万美元的价格在佳士得售出了。当然，它也可以根据实时情况不断变化。藏家会得到一台电脑，里面也是有定制的软件，不过当时我们对建筑进行了投影映射，把这件作品融入了很美的事件中。

Refik Anadol在巴塞罗那著名景点巴特罗之家进行的NFT表演艺术，图片：Photo courtesy of Refik Anadol Studios

AL：但如果它是生成式的，计算机可以不断地改变它，即便是你不在的时候也能继续改变。在我看来，那才是一个活的艺术品，而且它可以随着巴塞罗那的天气变化而变化。你认为生成式作品比循环式作品更重要吗？

RA：是的，那是未来。作为一个用代码和算法工作的艺术家，创造“活的艺术”一直是我的梦想，但不幸的是，那时的计算能力还不够好。在2017年时，我就会见过英伟达（Nvidia）的首席执行官黄仁勋（Jensen Huang），这是一家非常强大的公司，制造我们用来创造计算机图形的图形处理单元（GPU）。他们也收藏了我的作品，在过去六年中也一直支持我们进行工作室探访。我就是这样逐渐深化了对媒介的理解，也开发出了新的算法。从那时起，我就意识到，技术越是超越极限，我们就越能创造出以前从未见过的东西。

AL：但关于一些涉及到人工智能的东西，比如你在巴塞罗那的那件作品，你虽然可以把它们铸成NFT，但作品本身却并非NFT。这样来说，你所铸成的这个NFT并非作品，而是与作品相关的证书，因为作品本身体量太大了。所以，真正的作品仍然是在电脑上的，对吗？

RA：正是如此。

AL：所以它还没有上链？

RA：对，还没有，因为区块链不能处理这块所需的计算。我在一台机器上代理计算，这台机器是我定制的，然后代码、软件和系统都会被备份。也许在10到15年之后，藏家们会想改变这种形式，那么，那时应该也可以做到。关于所有这些未来的思考，我已经为工作室创建了一个基础，它将对作品的寿命负责。无论我在不在这里，都希望能够有人能来负责维护。

AL：那有作品在链上吗？

RA：有，如果是NFT，它就在链上。但我有一些过去的作品还没有完全代币化。

“Refik Anadol：活的绘画”在Jeffrey Deitch画廊的展览现场，摄影：Joshua White

AL：在Jeffrey Deitch的展览上，就有人对我说那些作品没有代币化。

RA：只有最大的那件作品代币化了。

AL：那件作品多少钱？

RA：40万美元。

AL：那些作品售出了吗？

RA：有，其中两件已经售出了。还有一件应该是快要售出，还在被几个人竞争吧，我猜。

AL：太棒了。恭喜你。

RA：谢谢。有一件卖给了一家博物馆，另一件卖给了一位重要藏家。

AL：那么你觉得你是艺术家吗？还是你觉得自己是一个数码领域的创作者？

RA：我是一个艺术家，更具体来说应该是“媒体艺术家”（media artist），因为我们会使用一些比较特殊的媒介。说到这里，我想感谢卡尔斯鲁厄ZKM媒体艺术中心的Peter Weibel，他是在60年代末就开启这条路径的人。作为世界上唯一的媒体艺术博物馆，ZKM媒体艺术中心专门致力于保存运用数字媒介的艺术，以及超过40年的软件发展……我也有很多作品被那里收藏了。

AL：作为一位媒体艺术家——我喜欢这种称谓——为什么你决定在Jeffrey Deitch的展览中只象征性地把一些作品代币化，而非全部这样处理？

RA：因为我觉得最大的那件作品很好，它将进入博物馆和重要的藏家手中。把它代币化，就有一个不同的版税模式，因为是在我的智能合约上。当然，有位藏家买了一幅三联画，他希望自己买到的作品能上链，对此我也说“好的没问题”——当有人特别要求时，我也不会拒绝。

AL：作为首位在纽约现代艺术博物馆展出的媒体艺术家，你有什么感受？

RA：我们是在两年前的新冠疫情期间开始进行那个项目的，像MoMA这样的博物馆能和我进行合作，我觉得非常有趣。对于任何在世艺术家来说，这都是个梦想——能在一间集合了人类顶级艺术智慧结晶、艺术界所有重要人士都齐聚的博物馆里展出，当然是一个梦想。我觉得这是个令人难以置信的机会，也是一份荣誉。

在纽约现代艺术博物馆展出的作品《Unsupervised》（2022）的渲染图，图片：Photo courtesy of Refik Anadol Studios

AL：你读了《纽约》杂志上的Jerry Saltz写的评论文章吗？

RA：是的，我看了。我想说的是，我们一共看到了24篇评论文章，其中两篇的态度是负面的，而他的文章最浅薄、最不尊重人。显然，他只在展厅里停留了几分钟，甚至没有看完整个展览。他都没有看到生成式的作品，大概只看了一件，而参展的有三件。

我以为他会站在明智的角度，考虑艺术将走向怎样的未来。但事实上，他却是很固步自封地说着“这个作品不属于这个，这个作品代表那个”。这暴露了他的保守——他没有看到艺术品对未来的意义和潜力。他只专注于他的八分钟观察，所以观点非常浅显表面，只是比较迎合大众的点击。

AL：不过无论他们是否喜欢你，都会让人们谈论你。我认为这对你来说终归是有价值的。

RA：对于试图推动新事物边界的人来说，遇到这个问题也是非常常见的。我认为这些人是自封的“守门人”，他们没有准备好改变，没有准备好接受一个新世界。我一路走来的路上，从一开始就遇到过这类人，所以对我来说没什么稀奇。

AL：你的作品已经有了标志性的视觉风格。比如，当我看格莱美时，我一眼就认出了那里有你的作品。

RA：我在2016年就开始了《机器幻觉》（Machine Hallucinations）系列，这种美学已成为我的标志——与流体动力学的粒子或分子有关，不管怎么称呼它们，都是基于这些形式的变形和创造。

2016年，我参与过谷歌的Artists + Machine Intelligence驻留项目，也是那个项目的第一个参与艺术家。我当时很想把机器是如何产生幻觉、机器如何做梦进行可视化，因为我不认为机器是静态的，或者说我不觉得机器只能创造一些死板的东西，这就是我开始创造这个美学体系的最初动机。过去七年里，我尝试了许多不同的风格和形式，我的算法可能有64个参数，每个数据和每个人工智能模型都创造了不同的形式。

Refik Anadol为2023格莱美颁奖礼设计的舞台背景，图片：Photo courtesy of the artist

AL：你有能保障持续发展的“工具”吗？

RA：有。实际上，最重要的部分还是保证它不断变化，永远不会相同，就像在MoMA展出的作品一样。所以每次有突破、有变化时，我都会尽力去超越、去重新创造。

我的感觉是，人们近几年来之所以关注NFT和代币化数字世界，是因为加密货币蓬勃发展。比特币和以太币价值一度暴涨，所以有更多人希望参与进来，获得大的收益，同时也有一些乐趣。我想，获得一个图像总是比在屏幕上的一个个数字更令人兴奋。

AL：但后来加密货币的泡沫又破灭了，现在的我们正处于后泡沫时期。你对这个领域的走向有什么看法？我担心随着增速放缓，以太币价值将降低，但需求还会减少，因为很多人都只是投机。即，你认为加密货币的寒冬和泡沫的破灭将如何影响整个数字收藏领域？

RA：从我的角度来看，作为一个创作了近十年的艺术家，我不觉得非常负面，还是要看艺术本身。目前，收藏领域和一些主要博物馆对这个领域还是有着令人难以置信的积极性的。我已经在蓬皮杜、MoMA和许多其他重要博物馆（杜塞尔多夫艺术宫博物馆、哥本哈根方舟现代艺术博物馆）进行了展览，之后还有更多。所以我觉得，我正处在一个比五年前更有价值的时刻。当然，可能并非所有人都是这样，这取决于不同的创作者，也取决于作品的展出情况。艺术就是艺术，它不会被展出的媒介所影响。

AL：你对NFT艺术世界的发展有什么看法？

RA：我希望有多样性，也希望把艺术带给尽可能多的人。有些艺术家很可能很内向，他们不愿意分享，不愿意公开自己创造的一切。但对于那些外向型艺术家，他们一直在数字媒体上分享作品，我认为这也是画廊的功能所在，他们存在的意义就是秉持着自己的价值观，发掘新的东西和新的艺术家。

当然，这不仅仅关乎创作者，与其他观察他们实践的人也有关。NFT只是一个工具，但如果不展览它们、不让人感受它们，只是把它们放在电脑冰冷的浏览器里，这也是不对的。应该要尽可能地进行展览、分享，并进行一些批评性的讨论。需要构建一个完整的生态系统，需要成长并变得更有意义。

Refik Anadol，《Sense of Healing》系列，NFT，2022，图片：Photo courtesy of Refik Anadol Studios

AL：你对那些PFP项目有什么看法？比如CryptoPunks、Bored Apes这类，就我个人而言，我觉得这些东西是社群意识驱动下才变得火热的，但它们不是艺术。

RA：它们不是艺术。只是人工制品，或者说物品。我也不认为它们是艺术。

AL：那么你对生成艺术的兴趣如何？比如Art Blocks，Squiggles，Tyler Hobbs的Fidenza系列，以及Dmitri Cherniak的Ringers系列等等。

RA：我对此感到非常兴奋。我是Casey Reas的学生，他是一位多年来一直使用软件的业界先锋，大约11年前，我从他那里学会了编码。顺便说一下，Casey Reas和Ben Frye一起创造了Processing，一个允许艺术家创作和使用代码的免费软件。我很高兴看到这些尝试和创造终于产生了价值、获得了关注，因为任何研究生成艺术的人都可以回溯到60年代，能看到许多艺术家在早期都是用代码和计算机工作的。

生成艺术本身虽然已不算什么新东西了，但让人欣喜的是，如今有了更多的观众和藏家入场。越来越多人看到了生成艺术的价值，真的非常鼓舞人心。我认为它将发展得越来越好，我们能看到围绕代码和区块链的更多创造性的想法，会有更多围绕这一主题的互动艺术和展览。在洛杉矶郡立艺术博物馆（LACMA）就有一个惊艳的数字展览，而我在Jeffrey Deitch画廊的展览也揭幕了，在过去和未来之间创造了一场美丽的对话。

AL：让我们把时间快进到十年之后吧。如果你在那时回顾自己过去的创作，你会怎么想，以及想对世界说些什么？

RA：我想为所有年龄层和所有背景的人创作艺术。我不喜欢精英主义，而是试图努力连接更多人，试图为大众带来灵感、希望和欢乐。我不会放弃心中的这个使命，也在尽力地了解人工智能的边界、揭开它的神秘面纱。我觉得未来十年就是关于定义何为真实的。

作为一个使用人工智能的艺术家，我有责任在与人工智能合作的每个装置和展览中，投入大量时间和资源来展示幕后的状况——使用了怎样的算法，以及数据来自哪里。我认为在未来十年里，对任何与人工智能合作的人来说，解释它是如何工作的都会越来越重要。

文丨Adam Lindemann

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