托比恩用4500个花瓶创作装置“瓶簇·力丛”，摄影：tong ©️陶溪川美术馆受访：托比恩·卡瓦斯博（Torbjørn Kvasbø）上午十点，我们在景德镇陶溪川美术馆见到托比恩·卡瓦斯博，他身材高大，瘦削，快步走了进来，穿一身工装，衣服上面布满了工作时留下的污渍。这应该是他经常穿、且穿起来很放松和自在的一套衣服。我留意到他在一次公开活动中，穿的是同一款，只是更洁净一些，但与大家锃亮的皮鞋相比，他仍保留了一个动手干活的人的工作状态。
托比恩·卡瓦斯博并不擅长阐释自己的工作，我们在与他见面之前，浏览了他的个人网站，上面只有寥寥的几篇媒体报道，他谈得很少，网站上更多的是呈现他人眼中的状态。有人认为他的创作是“一场与粘土的肉搏战”，还有人认为他“总会让人大吃一惊，直接命中”，并且他的作品“是黑色、烟煤色、刺耳、粗糙、令人生厌……但很棒”，他的作品在评论家眼中， “既诱人，又令人厌恶；既美丽，又丑陋”。在中国策展人、他的老朋友冯博一眼中，托比恩·卡瓦斯博则有着维京人特有的坚韧与含蓄，“每一次沉默都是一种隐蔽空间的闪烁”——这也是我们坐在托比恩·卡瓦斯博对面，与他进行一次长谈的体会。他会安静地聆听，缓慢而坚定得阐述他的观点，展现了阅历与真诚相叠加的力量。作为一位年过七旬的人，他精力旺盛，一副随时可以开动和干活的状态，在景德镇驻地创作期间，他没有助手，所有的事情都是一个人亲力而为，他很享受和粘土一起的时间，他的生命甚至是和粘土相伴的。就像他在挪威的工作室，被山林环绕，独处于山麓一角，几十年如一日，他的哲学是他的作品，他的美学是他工作的创造。托比恩·卡瓦斯博告诉我们，粘土是无声的，但它却能吸收各种信息，它呈现了我们自身的想象力、欲望和恐惧。粘土是物，粘土是他者，粘土也是我们自己。托比恩·卡瓦斯博已是挪威最有国际知名度的艺术家之一，并身兼联合国教科文组织国际陶艺学会的主席，他的个展《附体》是陶溪川美术馆今年最为重要的展览。由于托比恩·卡瓦斯博的处事风格，毫无派头，每天埋头干活，修补因为物流造成损坏的作品，不断追赶时间，努力在这个“千年瓷都”呈现尽可能完整的展览，他的做事方式让美术馆团队既感动，又紧张。美术馆的工作人员告诉我们，与托比恩·卡瓦斯博在一起工作，并不轻松，大家都需要保持同步投入的、紧绷的状态。尽管中国当前美术馆行业的危机四伏，但能够与优秀的艺术家共事，在她们看来，仍是一件难得且愉悦的事情。
托比恩用废弃老瓷厂的盘子创作装置“碟落·铺陈”，摄影：tong ©️陶溪川美术馆
ARTDBL：请先谈谈你在景德镇驻地的经历，你如何思考驻地创作与这个地方的关系？托比恩·卡瓦斯博：这是我第二次来到景德镇驻地创作，第一次是2016年在浮梁的七四零工厂。新的环境除了给艺术家带来更多的创作灵感，也可能会带来意想不到的阻碍。景德镇的春天很潮湿，空气湿度会直接影响到粘土的定型，所以我的工作也是在和空气湿度做挑战。陶溪川的伙伴们为了让我能够更专注，更快地进入创作状态，已经提前做好了诸多准备，连我挤压粘土的设备都帮我测试好了，我非常感谢。但即使一切都准备充分，潮湿的天气并不利于创作和作品的维护。烧制过程中，我犯了一个不应该再犯的错误：我先将作品烧至900度左右，再上釉，并将釉面烧至1290度，这导致物体在高温下出现了一些塌陷。瓷器只有在先干燥后，再上釉，一次性到釉／粘土需要的温度的情况下，才最耐受。景德镇就是这样做的，没有上釉，一次性烧到最高温度的最小雕塑，呈现的效果就很好。我的一系列管状雕塑作品被运到这里时，就出现了不少坍塌的状况，需要重新修复。驻地创作必须要接受所有来自环境的影响，我能做的，就是顺应可能出现的意外和麻烦，毕竟作品要修复，新的创作也要尽快推进。我需要在诸多问题出现的情况下，保持自己的工作秩序，接受所有的影响给作品带来的变化，但这最终也会给作品带来新的意涵，这也是驻地创作有意思的地方。ARTDBL：你去过世界各地的许多地方，像这次来到景德镇陶溪川，你是如何认识并理解一个地方？托比恩·卡瓦斯博：面对面的交流非常重要，特别是在经历了新冠疫情造成的阻隔后，我更能感受到它的珍贵。可能我只是和陶溪川美术馆的同事们一起吃饭、聊天，听他们分享自己的生活经历，以及对未来的期待和思考，但这些时刻很快就拉近了我和这个地方，和这里的人的距离。无论在哪里，这个“老办法”始终有效，前提是，你是一个开放、友善、尊重文化差异的人。有时间我也会去散步，独自观察这座城市。聊天、散步、或者是简单的交流，都能够让我在这个文化背景差异非常大的城市生活得更舒适一些。对我来说，人和人之间没有什么不同，当我们直面彼此，会发现彼此的生活经历、对于人生的理想，其实都有很多的共性，本质上我们其实都是一样的。托比恩在废弃老瓷厂挑选的盘子，摄影：tong ©️陶溪川美术馆
ARTDBL：经过了一个多月在这里的工作和生活，你觉得景德镇与你印象当中的“中国瓷都”有什么不同？托比恩·卡瓦斯博：对于陶瓷艺术家来说，我们都知道景德镇这座城市的特殊地位，在这个城市进行驻地创作是在其他地方难以实现的，因为这里独有的粘土和瓷器，以及积年累月形成的经验和技术。在这里，艺术家可以走出过去的框架，尝试新的创作方式。中国的制瓷技术非常高超，烧制优质的青瓷非常困难。高白泥是景德镇特有的一种粘土，它的原料是来自高岭山的高岭土，并且这种矿物质很难在别的地方找到。正是这种材料创造了许多历史上令人赞叹的瓷器。现在，当我终于有机会接触到这种材料时，我会想，我能从中学到什么？它是否可以进一步拓宽我的创作思路？我和粘土能否产生新的互动方式？所以这几周的时间，我尝试用高岭土来创作青瓷，这也是我以前没有做过的。历史上的景德镇已经成为过去，现在我们唯一能做的事情就是继续前进，去做些新的事情。我们无法再复刻宋代瓷器的工艺和技术，那已经是无法超越的了。我们能做的，只有抓住当前这个独一无二的时机，去探索其他领域，并不断努力将它们做得更好。如今的景德镇是一个繁忙拥挤的城市，生活节奏复杂多变。来往的车流和人群，就给了我直观的体验。还有一点我也感受很深，就是这里有大量的建筑工程，总有新的建筑在建起，争分夺秒地施工，我每天都被各种各样的噪音环绕着，我就在这样的声音下工作。对我来说，这当然也是一种特别的创作体验。外面在施工，而我在工作室内创作，这两者之间产生了微妙的呼应，似乎有某种共性，甚至给我带来了新的灵感。不过，我想艺术家都应该在对新环境的摸索和适应中，保持创作热情和敏锐的觉察力，无论周遭的环境如何变化。ARTDBL：这是你第二次来到景德镇，在这里既有奔向未来的当代气质，也有工业遗址所留下的时间的灰烬。在我看来，这里的新和旧之间似乎处于一种对抗和抵消的状态。你的感受是什么？托比恩·卡瓦斯博：这也是一个我很关注的问题。在景德镇，过去有许多家庭式运作的陶瓷厂，这些厂家一代接着一代，生产各种大小的家用器皿。然而，由于无法适应经济发展的变化，许多家庭不再使用瓷器，这些陶瓷厂也逐渐消失了。我在这里的一个作品，就是收集了来自景德镇本地陶瓷厂生产的瓷瓶、瓷罐，并将它们汇聚在一起形成了一个大型装置，希望通过这个方式给予它们新的生命，当然我也希望以此表示对逝去产业的致敬。这个装置（The Cluster of Jingdezhen Vases）共收集了4500个花瓶，都是景德镇几家旧陶瓷厂过去生产的，我认为它们依然重要。这个装置花了10天在美术馆内创作，也将最终在这里向大家呈现。我们都知道，陶溪川美术馆过去也是一个旧陶瓷厂，我希望能够以此引发大家关注工业化生产下陶瓷产业的演变，这些都是景德镇历史的一部分。过去，许多陶瓷厂都存在过量生产的问题，导致很多产品难以销售。随着市场的变化，大量的陶瓷器具逐渐失去了使用价值，陶瓷厂也不知道怎么处理这些滞销产品，只能全部堆积在一起，变得毫无用处。但这些产品同样是景德镇历史的重要组成部分，如果我们不予关注，这些问题就会一直被遮盖。而如果我们不去关心历史发生了什么，也难以有更好的未来。这是一个非常简单的道理。托比恩·卡瓦斯博，碟落·铺陈，2023 ©️artdbl
托比恩·卡瓦斯博，碟落·铺陈，2023 ©️artdblARTDBL：我们在查阅你的资料时，看到你经常提及在你小时候，你的父亲跟你说：“永远不要找一份常规稳定的工作”。经历了四十多年的艺术家生涯，如今你怎么重新看待这句话，或者说，这四十多年对你来说是一个怎样的经历？托比恩·卡瓦斯博：在我父亲还在世时，他是一名教师，同时也是一位著名的作家。然而，在那个时代，他无法仅仅靠写作来维持生计，他只好白天教书，晚上才开始写作，为了赚钱，他不得不牺牲很多时间。所以他很希望我能够专注于自己的艺术事业，而不是为了生计选择一份常规稳定的工作。我的父亲已经去世了，但他对艺术事业的热情和执着对我产生了很大的影响，而我也确实如他所说，专注于自己的艺术事业。对我来说，艺术就是一切知识的来源，如果没有艺术，生活是非常闭塞的。我在完成大学学业后，才开始我的艺术创作，当时我25岁。从那时起，我就没有离开过粘土，通过日复一日的创作慢慢了解它的特质，这是一场持续不断的交流和互动，我可能在今天对昨天的作品有了新的认识，而明天则会在这一切的基础上有更多的延伸。这45年就是一个漫长的、从无到有的过程，我一直在拓宽自己的创作领域。艺术家必须努力工作才能生存下去，因此我在挪威很多不起眼的地方都办过展览。展览是艺术家非常重要的途径，因为我们需要维持生计，来让创作和生活之间达到一种平衡。如今，我可以在更多有影响力的画廊和博物馆展出我的作品，同时我也有更多自由的选择空间。与45年前相比，现在我可以更自如地答应或拒绝邀请，这是一个很大的变化。除此之外，我依然每天待在我的工作室创作，这一点从未改变。ARTDBL：在你的创作中，你觉得你和粘土之间是怎样的一种关系？可不可以说，你是在有限的个体和无限的粘土之间，来开展你的工作？托比恩·卡瓦斯博：我很少会把自己的工作称为艺术。对我来说，创作更像是一个交流的过程，是以一种最简单的方式来表达自己。粘土就是我的表达，它比语言文字更好地呈现了我的思想。就像管道这一简单的形态，它存在于我们每个人的身体内，从出生到老去，我们都依赖于身体的管道来输送能量。这是一个基本的传输通道，满足了生命所需的能量供应。这种最朴素的表达方式足以让人产生共鸣。我每天做的，就是努力让我的语言变得更加简单，以实现没有任何隔阂的交流状态。粘土是一种最为平等的材料，因为它到处都有，不受时间和地域的限制。无论在哪，每个人都有机会使用粘土来进行创造。尽管人类技术的变革已经翻天覆地，但是今天我们使用的粘土与25000年前并没有什么不同。相对于人类个体生命的有限性而言，粘土近乎做到了无限的延伸，它能够连接过去、现在和未来，展现出无限的可能性。粘土的魅力在于它永远存在，寓意着连接和延续。
即将完成装置作品“瓶簇·力丛”，摄影：tong ©️陶溪川美术馆
ARTDBL：你经常提到“隐喻”，那么你的隐喻所指向的现实批判是什么？托比恩·卡瓦斯博：我的艺术作品中蕴含着许多隐喻，但这些隐喻并不意味着对现实的批判。我并不想在作品中传递任何与政治相关的信息，因为我的兴趣在于表达自己，而不是其他带有特定倾向的内容。至于观众会有什么体验，这应该是一个完全开放的态度，我不会强加任何教条和框架，也不会以现实批判为导向来创作。虽然我也关注新闻，对于世界上正在发生的事情，我也会有自己的批判观点。但在现实生活中，我认为最好的方式还是和他人进行真正的交流，而不用考虑国家和政治的差异（这是官员们要关注的问题）。对于艺术家和大多数人来说，我们所能做的就是以人的姿态对待他人，而无关乎他们的身份背景，这可能才是让世界保持和平的方式。我的作品就是我自己，是我生命经验的直接反映，包含了人复杂、矛盾的多面情感，而这是我们每一个人的共性。有人评价说，在我的作品中，看到了美丽和丑陋，满足和恐惧的复杂结合。但其实，并不是我在刻意追求美或丑，我也无意于创造一个矛盾、混乱的结合体，只是在创作过程中，粘土就自然将这些情绪流露出来了。甚至我自己没有觉察到的部分，粘土也给出了反馈。所以很多时候，作品最终会呈现出什么信息，也并不在我的控制之下，而这也是我所期待的地方。我能做的就是保持真诚和诚实，我没有要通过作品改变他人的想法。对于观众来说，这些作品没有固定的观看方式，每个人都可以感受到作品的开放性。他们在我的作品面前，看到的不是我，而是看到他们自身，如果我的作品可以激发和触动观众的内心，并产生共鸣，那我就足够幸运了。ARTDBL：你觉得是你在控制粘土，还是粘土同时也在试图驯服你？托比恩·卡瓦斯博：我每天都和粘土在一起，我可以说自己非常了解它，但实际上可能并非如此。所以我只能不停地创作，或许最终我还是无法知道关于它的一切，但唯一可以确定的是，我永远不会离开粘土，无论这个材料给我带来了什么。在创作过程中，每一次的揉捏和挤压，都是当下情绪、观念的印刻和储存。即便只是手指轻轻触碰一下，指纹就会永远留在粘土里，成为历史的一部分，一万年后，人们还可以看到我今天留下的指纹。因此，我们可以说粘土是历史的收藏家、见证者，它包藏万物。在我的工作中，我很难确定是我在控制粘土，还是粘土在试图驯服我。我需要感受它的每一个步骤，每一次塑形，在这个过程中，我不需要助手，每一步都是人和粘土的周旋，肉体和粘土的相互抵抗和协作，每一步都要用尽全身的力气。在这个过程中，作品和我之间的连结才得以产生，并拥有它自身的生命力。
托比恩·卡瓦斯博，管道·悬通，陶瓷、隐青釉、郎红釉，2023 ©️托比恩·卡瓦斯博
ARTDBL：在策展人冯博一的文章中，他提到你用钢丝把几吨重的作品安装悬挂在展厅中。我很好奇，在创作的过程中，控制和决策对你来说意味着什么？托比恩·卡瓦斯博：当作品的体型变得越来越大，有时候重力确实是一个令人担忧的问题，看起来我好像在做一件不应该使用粘土这种材料的事情。但是我仍想挑战自己，看看结果会如何，是否会有出人意料的事情发生？有没有可能虽然很重，但我们可以仅用一根线就将庞大的装置悬挂起来？听起来好像很不可思议，但如果没有真正去尝试，我们就不知道这其实是可以做到的。事实上，制作大型装置所带来的挑战并不在于粘土的重量，而是人们如何面对这个更加庞大的物体。这只是一个三维物体吗？还是说，人们身体面对的其实是另外一种“身体”？我的目标是消除人和作品之间的距离，从而建立联系。当你看到作品时，你会发现这不仅仅是思维和经验的聚集，而会感到一种消除了距离的联系。我需要让自己脱离诸如重量、形态大小等等常规的框架，去直面新的挑战，并找到解决问题的方法。“在可能与不可能之间”，我总是想去试试那些看起来不可能的事情。这其实是我面对“控制”的态度。许多人渴望控制生活、未来，控制自己的所有行为。但我认为我们不能真正掌控一切，我们所能掌控的仅限于已知部分。因为事物的进展和新的创造，往往是在我们的控制之外发生的。我驻地创作的作品也是如此，像这回我尝试把管道粘在墙上，用这个元素去做更多和以往不同的尝试，以此不断扩大自己的创作边界。
托比恩·卡瓦斯博：关于何时停止创作一件作品，我并没有一个确切的答案，或许及时停止总比结束得太晚要好。毕竟我只是提出问题，而不负责提供答案。如果我知道什么时候应该结束，就说明我有答案了，那么我的好奇心也就到此为止了。但我的态度是——重要的不是知道在什么时候应该停止，而是一切皆有可能。过去的人们已经为我们建造了知识的高峰，这是通过一小步、一小步的积累完成的。那么，如今我还可以做什么？我如何迈出下个一小步来实现新的可能性？既然无法一下子走得太远，那就必须迈出这一小步，试着去做一些我无法预知，无法控制的事情，看看会发生什么。ARTDBL：你的创作和身体之间是一种非常紧张的状态，看起来你好像在挑战自己身体的极限。随着自己年龄的变化，衰老会给你带来什么，或许衰老也可以是一个新的世界？托比恩·卡瓦斯博：我已经70岁了，但这几十年来我的创作方式都没有变过，依然在动用全身的力量持续劳作。对我而言，粘土是一种需要为之行动和付出力量的创作材料。因此，我不能仅仅用我的大脑来创作，而必须使尽全力，全身心投入其中。我很少谈论人的智力，我觉得它是相当有限的。相反，我更喜欢探讨关于身体的智慧和可能性。粘土作为一种物质媒介，汇聚了我全部的身体经验，它吸收了我所有的动作、情绪和状态。这些感受和体验渗透进粘土中，成了我作品的一部分，反过来又重新代表了我的生活、我的觉察和感知。虽然我相信自己仍有很多能量，我的身体也依然有力，但或许粘土会慢慢地感知到我的衰老，毕竟它总是吸收一切。
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