刘晓都

昨天下午，第九届深港城市\建筑双城双年展（UABB/深双）坪山分展场开幕。

这是坪山第一次作为UABB的分展场亮相，同时也是深双首次尝试将艺术家及其作品带入目前国内最大且保存最完整的围屋古建筑——大万世居的空间内。

这场主题命名为“大万不插电”的展览，非常清晰地标的出大万世居既作为展场又作为被观看对象的核心般存在。此次联合主策展人、坪山美术馆馆长刘晓都甚至直言：没有大万世居，就没有这场展览。

而将原本作为幕布般存在的展览现场推到聚光灯下，也指向策展团队另一重用意，那就是借当代艺术的介入，再次将文物活化的思路带进城市生息的经络中，并努力通过一场艺术的实验开启大万世居的激活之路。

但新的问题也随之而来，在一场当代艺术的展览中，文物建筑的角色到底是怎样的，或者应该是怎样的，这其间可供腾挪的空间又有多大？如何避免当代艺术对古建筑的介入最终沦为一哄而散的潦草利用和剥削？又如何解释深圳作为一座年轻城市试图在古建筑中构建自身概念背后的文化焦虑？

在展览正式开幕前，我们与刘晓都进行了一场对谈。这场谈话中，“不焦虑”是刘晓都抛给我们的最核心关键词，他事无巨细地交代着展览的困境和限制，不避讳那些令策展团队内部深感头大的预算、讨价还价，但最终也引领我们将目光从眼前的大万世居、文物活化乃至文化焦虑这些具体语境中移开，转而开始思考一座城市的文化自觉，作为城市文化主体的人的艺术自主性，以及缓慢的文明进程中城市的未来可能。于是时间和耐心显露出它们的重要性——文明是一个漫长的过程，但同时我们必须是一个行动派，行动固然重要，但也只能慢慢来。

在描述自己对“大万不插电”的认知与解释时，刘晓都则提到，一场好的展览，最重要的还是要提出问题，这些问题，也许指向城市，也许指向艺术，也许指向展览所辐射到的所有人。他用“机关枪扫射”来形容一场展览所带来的能量和可能性影响——正像在艺术对文明的施粉和传授中，作为问题的风从哪里吹来，又送往哪里，其实已经并不太重要。

以下是《打边炉》与刘晓都的对话，依照惯例，文章发表前经过受访人的审校，文中用图均由受访者惠允。

空间的生机

ARTDBL：大万世居分展场的“大万不插电”与UAAB总展的“城市生息”，在主题和内容呈现上，是怎样一种关系？

刘晓都：首先我们希望坪山分展要有独立的观念，有另一个视角。我们不会去尝试直接展示生态是什么，碳中和是什么，一方面太宏大、太技术性，另一方面是太直接，说多了就变成了城市成就展，就没劲了。一个好的展览，尤其是城市建筑方面的展览，一定要往前走一步，往前想一步，比起单纯地要证明自己的想法、引起共鸣、让人拍着大腿附和“说得太对了”，更好的展览是能给人反思或者深思的空间。

在没人去想这些问题的时候，你来提问，然后给出一种答案，这答案可能没人能明白、不一定能懂，甚至有点天方夜谭。但都没关系，重要的是能提出问题。

ARTDBL：大万世居在这场展览中的角色到底是怎样的？

刘晓都 ：我觉得它就是最好的展品，也是一个参照物。与以前旧厂房作为展览场地的工业遗存相比，大万世居是个正经八百的文化遗存，本身就具备很强的观赏价值。在一个特别古老的、灰败的背景下，怎样能让一场展览产生生机，这就是我们想表达的、形成对冲的东西。

当你走进这场展览，会发现建筑本身已经形成特别好的空间，然后我们放入当下的、活的东西在其中，生机就出来了，不再是死气沉沉的老宅，而是被激活的，有充分呼应的。

其实我觉得所有文物，尤其建筑类的文物保护，都面对这样的问题。当一处建筑抽离了人使用的状态时，它就几乎丧失了绝大部分的生机，就像一个曾经活着的人成了木乃伊或者蜡像。当然这种状态也有它自己特殊的气质，一种因为时空和历史感带来的魅力，掺入了时间的永恒感。剥离了承载人的生活那套东西，它反而变得纯粹了。但纯粹的东西是需要精气神的，必须得来点另外的元素刺激一下、点缀一下，它才会变得有生机。

当然这种所谓的生机，也需要把握一个度，比如说大理、丽江古城，建筑、格局都好，结果变成旅游城市后，乌泱乌泱、乱七八糟，什么东西都有，烟火味十足，你就发现它的那种气质又消失了。而所谓的人气，变成了另外的一种虚假的东西——除了能赚点钱以外，没有什么其他的价值。

没有大万世居，就没有这场展览

ARTDBL：大万世居作为一个特别的展场，的确带来很多惊喜，但同时也有很多限制，例如所有展品都要和墙体保持一定距离，如何越过这些限制，最大化它的潜能？

刘晓都：其实做每一个展览，无论在美术馆，还是工业遗存场地，都有它非常难做的一块。甚至如果限制条件或者给定条件越多，反而越让你有一些突如其来的想法。我们经常说，建筑设计最怕的就是除了一块地啥都没有，也没限制，也没标准，也没框定条件，那你去做的话，就有太多的可能性了。

反而当场地，特别是周围的环境和参照物非常清晰的时候，会给你带来非常多的刺激和启迪，从而让你和场地发生很明确的关系。

比如这次展览要求所有展品与墙体保持一定距离，不能对墙体做任何动作，那就老老实实想办法，怎么能让展品在空间内存在？好，不靠墙，不依赖墙面，那就放弃这个表达载体。那我能不能想到其他展陈模式？例如打个光、投个影……你就得就多花点心思，可能有时候还需要多花点钱。

也可以有另外的解决方式，比如最开始我们向参展艺术家说清楚场地的状态、要求和限制。沟通后有很多艺术家会因为限制去改方案，但同时也会因此去思考怎么跟场地发生关系。越细致地描述场地需求，艺术家可能对场地的感知以及对场地的每一个石头、花草负责任的效果就越大，他们也会有更深入的观察，对场地更有感觉和信心。

当艺术家了解到大万世居每一个点位、每一个空间，知道后面的故事后，明白它是一个关于生活、关于传统、关于未来的清晰态度时，他们就会更加倾向于跟这个传统建筑有一次现代的、当下的呼应。我们邀请的参展人，在看了航拍资料、了解背后故事或者实地走过大万世居后，对场地的感受是非常强的，相当于可以理解成，如果没有这个展场，可能就没有后来的这些作品。甚至可以说，是大万世居促成了这个展览。

少做，也是一种态度

ARTDBL：展览中展现的环保主题，其实也是当下在全球都很热门的主题。这一理念如何体现在展览的细节中？

刘晓都：我们最早的时候特别希望，做的东西不要有太多的浪费。会有很多“如何再生循环”的想法，比如怎样最大限度地将展览中的材料使用最大化？怎样能不大量建造？怎样能再利用？具体操作过程中，我们用了很多之前展览用过的网架，还比如我们做的导视牌，都是很简单的可再生、可降解的材料。

但同时你还要让这件事别那么矫情，不要为了降低碳足迹而去耗费更多的碳足迹。说白了，少做也是一种态度。

有些工作是必须要做的，但想彻底的零碳那就太难、太贵了，玩环保是一个高代价的事。

ARTDBL：这个怎么说？

刘晓都：如果为了低碳而低碳，那就是伪科学。不从根上去解决问题，本身就是巨大的问题。

比如有一种低碳，说在建筑上用遮阳，能节省一点阳光进入建筑的热能。听上去不错。可是你知道一般的遮阳是怎么做的吗？是铝做的，铝是要用电解的，电解铝耗费多大的能量？一辈子做成的那点遮阳，可能连0.1%的耗能都收不回来，这就是一个完全的伪环保，伪生态。每次他们在那说这个，我就觉得可笑。

所以很多时候，这些都不能去深谈，你只能谈一个概念，谈一些似是而非，但同时你也知道，你不能去反对这种政治正确的态度。

ARTDBL：这次展览对乡建也有独到思考，作为一名建筑师，能否谈谈你对于乡建工作，以及诸如大万世居一类文物激活的理解？

刘晓都 ：其实这次我们选择大万世居，不是一拍脑袋就决定的。我在坪山也工作三年多了，大万世居的激活规划都做了两轮，在我之前，又有别人做了好几轮，但就是启动不了，因为缺乏一些关键性的、像药引子的东西，缺一个激发的启动装置。而展览似乎就是一个特别好的启动，虽然我也不能保证这次做完就真正意味着启动了，但它带来的影响力和对大万世居的关注度的增强，至少会带来一些机会。

一座文物的激活，不是说有了投入，有政府的积极主动，有设计师跟着想想就能东改西改，事实证明很多想法都不现实，还是需要各方力量的整合，能达到一个状态的时候，这个事儿才能做成。

就像之前在做南头的深港双年展之前，曾经有过十几轮的城市更新和改造方案，但直到做完了双年展，南头古城的城市更新才真正进入了轨道。

这次大万世居包括未来其他文物遗存的活化，我们也希望能是类似这样的方式，就是需要城市事件去激发，让文物遗存成为一种关注点，进而产生新的可能性，并开始一种新的模式，在推力作用下开始慢慢启动。

不能抛开文化自觉谈文化焦虑

ARTDBL：一场面相相当杂糅或者多元的展览，如何去想象其面向的受众，或者说想影响的到底是哪一群人？

刘晓都：双年展作为一种较为专业的模式，主要还是应该面对公众，但同时也要考虑到专业人士。

当然，近年来双年展越来越倾向于跟公众发生更多的关系，尤其像UABB，引入城市概念之后，要在更大的社会面讨论城市的未来发展和规划，让更多人介入，让城市和建筑的观念有更广泛的辐射。成年人、年轻人甚至小朋友来看，都能在观念上接收到一些信息。

我觉得现在做展览，尤其是花了大笔的钱出去，就必须得给公众和社会一个交代。所以一场好的展览，要兼顾专业性和公共性。一场展览，有好的策展理念，提出很多专业问题，在公共层面又好看好玩，能成为一个城市生活的部分，就应该算是好展览了。

ARTDBL：但一场展览对公众发生的具体影响是不是也很概念化？可能是很模糊的、许久之后才能显现的效果。

刘晓都：所有文化事件所追求的影响其实都是这样一种状态，但你也不能因此就说文化没有意义。

事实上，最终会起到作用的就是文化，一个城市真正的价值，就是文化。

深圳为什么要重视城市生活吸引力？你在北京待着，老祖宗给留了多少文物古迹，你逛7天都逛不完，今儿故宫，明儿天坛，后天颐和园，大后天长城，还有那些胡同，你就逛去吧。但你到深圳来，有什么？所以就必须从这儿开始，慢慢地来做文化积累，真不是一天两天的事儿。

ATRDBL：你刚刚提到深圳历史底蕴问题，这其实也是我们的一个疑问，在自身历史并不长的深圳做一场以文物建筑为核心的展览，这是否也体现了深圳自身的文化焦虑？

刘晓都：我觉得没有什么焦虑不焦虑的问题。文化这件事，从消费层面来说，我不认为北京跟深圳相比就有多大不同。因为我相信北京这几千万人里，真正消费文化的人占非常少的一部分。相比之下，深圳有这样文化消费需求的人也不多。我自己是北京人，我也会老取笑说，你们到底有多少人去国家大剧院看过歌剧，一年去一次、两次还是十次？这是中国最好的、唯一的世界级剧院，你在北京唾手可得，可是你可能根本不在乎。就去国家大剧院的次数来说，你一个北京人可能和一个深圳人没有那么大的区别。

所以没有焦虑，北京人也没焦虑，比如故宫在那摆着，我10年都没进过一次，你没有需求，就这么简单。就是这种意识和“需求”，可能才是真正的文化生活重要的部分，比如我出趟国，去任何一个城市，都要想尽办法腾点时间，去有名的美术馆看看，因为我老觉得可能下次来不了了，就得去一下，但当它在自己生活的城市，永远在那摆着的时候，你就不去了，永远都不会去。这就是人的德性，就这个毛病。

所以我们不用去想象，你有没有文化焦虑，或者我有没有文化焦虑。人会不会主动接触文化，在于是否有这种意识，是否觉察到这种东西是自己需要的，需求越多，发生得就越多，大家参与得也就越多。

ARTDBL：文化需求没有建立的背后，指向的又是什么？

刘晓都：在中国，可能只有上海的年轻人愿意掏一两百块钱去看场展览，在北京、深圳都不太普及，我知道反正北京的展票卖得不行，除非那种网红展。深圳也是，年轻人吃顿饭可以花人均两、三百，但大部分人不愿意花这个钱去看展、去听音乐会。整体而言，文化消费还是没有达到水准，背后则是文化自觉没有培养起来。

深圳这座城市，人口规模和GDP都进入全国前列了，它目前需要一个相匹配的文化布局，这算是基本的社会共识。领导们也都承认这一点，只不过有时候不太愿意花钱，都得慢慢来。

事情往往是这样，有些东西你不做，这座城市就会变得很畸形，大家都跑来赚钱，赚了钱就跑，你留不住人才，这个城市就没有未来，所以做文化，就是为这个城市的未来做谋划，做准备，这才是我们要做的。

  《造屋》/清华大学深圳国际研究生院未来人居学科

一场展览的影响力，最终在日常生活

ARTDBL：我们需要讨论的还有一个长期性的问题，就是如何避免这场展览最终只是大万世居的过客，作品和场所的联结如何在之后仍然存续？

刘晓都：这确实是比较重要的话题，也是我们在做这场展览之前就思考的。

之所以想把展览放在大万世居也是基于一个长期的考虑。展览不是做完就撤了，背后还有一个长期的目标，就是能够引流，让更多的人知道，然后带动这个区域未来的文化发展。

在坪山美术馆做馆长三年多里，其实整个大万世居一直在我的关注范围。我们现在有个计划，就是和政府协调，争取把大万世居作为一个长期的展览场所，不定期在里面办艺术活动、展览活动，这也是以大万世居文物活化为大背景的一个需求。为什么我们要做“重生花园”这个系列，某种程度上也是希望这样一些装置类型的艺术作品可以留下来，多放几个月甚至半年，这也是我们所期盼的结果。我们说影响，就肯定不是一哄而散的事儿，需要在相对长期的时间段内，发散出一些能量。

事实上，大万世居的本质问题不在建筑本身，而在于文物保护划定的一条蓝线占了旁边大万村三分之一的面积，等于这块地目前没法动。但如果大万世居能被纳入城市艺术事件，成为一个景点，那大万村这部分规划就可以提上日程，就会有更多人关注，更多人愿意投资，才能有进一步进行城市更新和商业运营的可能。

人流多起来，有更多民宿、餐厅进入，大万世居就可能变成一个文化上稍微有点特征，同时又靠近市中心的地标。展览做完，也能让村民们觉得这地方有意思，租金高点儿了，政府再补贴一些，就可以启动起来，兴旺的一面就出来了……我还是很期待有这种正向的后续。

ARTDBL：现在我们所期待的这种后续，在展览结束后如何才能保证它的方向？

刘晓都：当然这个过程还需要地方政府和文化公司的介入，就看他们的水准和能力，能不能帮助大万实现真正的提升。我们是外力，用强制介入的方式把一些高水准的、国际性的标准带进来，但最终还是要靠后续的消化形成在地的内容，把这种高标准内化成日常生活的一部分。

但这些需要时间，给他们耐心。例如我们现在也面临的一个问题，就是很多展品都被小孩破坏掉了。他们可能不是故意的，但面对自己感兴趣的东西，就是会去动一下，或者破坏一下。

这也是一个缓慢的过程：人要变得文明，需要一个过程，最后他会知道什么东西能动，什么东西不能动，知道什么东西是值得珍惜的，是需要跟别人共享的，他需要让美的事物能够保持的时间越久越好，其实这就是文明的教化。

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