本周三（9月15日），第51期启发俱乐部在得到北京学习中心开演。这一期，罗胖为你请来了著名导演王潮歌。

王潮歌导演分享了她从0到1打造《只有河南·戏剧幻城》的全过程，以及她对什么是精神产品、什么是娱乐、什么是脚、什么是鞋、什么是电脑时代不可替代的等问题的思考。希望对你有所启发。

以下是此次演讲的全文稿，我们一起看看吧。

罗振宇：启发俱乐部，每周有进步。这是第51场启发俱乐部，在北京的得到学习中心向大家直播，感谢今天来到现场的观众，谢谢你们。

我们还要感谢此刻在得到各地学习中心，在线下聚集起来看本场直播的得到同学，还要感谢此刻正在得到直播间看直播的得到同学，还要感谢在西瓜视频、抖音、今日头条看直播的得到同学，感谢你们选择了终身学习，谢谢。

我不知道各位是不是，反正我每一年都有这样的时刻，突然某个瞬间被某个东西像拿大棒敲了一下。大概三个月前，我就被敲了这么一下。我突然看到了一段视频，意识到中国国土上出现了这么个东西，你们可能听我说过，那就是在河南这片平原上突然出现了一个叫“戏剧幻城”的存在。

短短的时间里，我突然被像从大地里用魔法召唤出的一个全新世界所震撼。“戏剧幻城”是一个夯土的城墙，里面围合出56个空间，有20多个剧场，每天有30多出戏剧滚动演出。

我刚开始不服，带着我的几位同事去了一趟河南的“戏剧幻城”，出来的感受我觉得我的形容词可能不够用，归结起来就俩字，“服了”。从“不服”到“服了”的变化，就发生在我参观“戏剧幻城”的短短的时间内。

对我来说，它的震撼并不仅是一个戏剧或者一个艺术作品给我带来的震撼，而是我第一次意识到了一件事，就是原来一片大地上可以像编程一样突然出现另外一个东西。

我们往往只是在自己的电脑屏幕上这样干，从一个空白的word页写出美妙的文章。但是，居然在土地上，在那么活生生的土地上，也可以用这样的魔法把它召唤出来。我后来一看，干这个活的人，导演王潮歌。我很有幸很多年前就认识王潮歌导演，那一刻我就决定要去请她。

在请出王潮歌导演上台之前，我要讲一个小故事。我去请她来准备这场启发俱乐部的时候，就问她：你是怎么做出这么好的东西的？王导沉吟了一下，问了我一个问题：你承认这个世界上有天才吗？把天活活给聊“死”了。但是这是我们的土地，我们的土地上出现了这么精彩的东西，我们当然要让当事人告诉我们，她是用何种魔法把它召唤出来的，这就是今天启发俱乐部的主题。好，有请王潮歌导演。

王潮歌：谢谢。你们相信天才吗？（观众：相信）谢谢。我每天临睡的时候都这么告诉自己，我是一个天才，就睡了。第二天早上起来的时候，我一定告诉自己不止一遍：我是天才，我是天才，我是天才。然后我就撸胳膊挽袖子地冲出去，因为我知道有非常复杂的工作等着我，如果不够自信的话，也许随便一个小坎就能给我绊死。所以天才这个事情在很长一段时间，大家是不敢多说的，因为会让人感觉怎么着，就你行是吗？我们就不行是吗？所以我们有一个公式叫勤奋，只要勤奋，只要努力，我们就等于成功。后来加了一点，勤奋+天赋=成功。其实你说不是瞎扯吗，谁能凭勤奋就能成功了呢？这街上哪个是不勤奋的？都那么勤奋，都那么努力，都那么付出，就都成了吗？没有，不是吗？

所以这个公式我觉得诱导了很多年轻人用一种笨拙的方法寻找人生的路途。其实我觉得应该寻找捷径，捷径就是你擅长什么，你在什么地方有天赋，你最适合做什么，你就一定比别人强点。不就这么简单吗，干吗不好意思说呀。原来成功学那种公式使很多人完完全全在泥沼中前行，而不是找到了捷径，不是找到自己最快乐的事情。

刚才还在讨论什么是天才，像我就是想象力比正常人稍微发达一点，这种想象力有时候你们管它叫幻觉，就是做梦呗，我就把我的梦做得特别复杂，而且我把我的梦用一种让别人可以看见的方式实现出来了。我的幻觉，我的想象力，确确实实比正常人多一些。但也有人可能字写得特别好看，也有人肌肉特别发达，也有的人天生长了很好的声线，声音一出来一唱歌，别人觉得：哇！怎么这样？他可以唱特别高的高度。有的人手度特别开，弹钢琴可以做到非常快速的八度，我们就做不到。没有办法，每一个人都不同。所以当今天罗先生介绍说我把天聊“死”的时候，其实我是想把它聊活了。如果你不相信我在这个方面有天赋，非要让我总结出来一个大家都可以遵循的路径，大家听完了以后就都可以达到，那我不是骗您嘛。

所以今天其实倍儿后悔，因为他让我站在这个地方讲“戏剧幻城”是什么，它是怎么被想象出来的，等于逼迫我做总结。这给我这些日子可是带来不少的困惑。他坐在我办公室的那一瞬间，笑咪咪地坐在那儿说我们请你，咱是朋友，他提问题要我回答，我很高兴，因为也是好久不见，我就说。说完了以后等他们走的时候我才发现上了当，因为他总结了一厚沓子，你今天说了什么，还告诉我说，黑的粗笔字是我们提纯出来的今天你说的要点，等到启发俱乐部的时候，你是否可以按这个要点说？我说坏了坏了。

为什么坏了？第一，我如果现在去做了总结，总结我如何去做艺术，然后幻城是怎么做出来的，那我接下来就还要按这个做，我没法再创新了。第二，如果在座的你们，在网上的其他朋友看了我这个东西，认为天呐，原来是这样，我也学习一下。又坏了，我给您带偏了，我给您带邪路上去了。第三，我总结的这东西对吗？是否只是我当时当刻或此时此刻的一个比较狭窄的片段的感觉呢？都有可能。

所以诸位，真对不住，今天您全当一乐，就那么一听得了。有现在要走的吗？要走您站起来赶快出去，因为有可能我在耽误你们时间，有可能我浪费了你们对我的一片好心，有可能也浪费了罗振宇先生把这个舞台腾给我，让我做一个启发俱乐部第51期的专场，有可能我辜负他。所以丑话说前面，不听现在能走，愿意听的，您全当是我自己做一个小的片段性的情感回顾，千万别把它当成知识学，成吗？嗯，谢谢！

1

什么是“戏剧幻城”？

《只有河南·戏剧幻城》，“只有”俩字是我想出来的，“戏剧幻城”也是我想出来的，当我想出来的时候，每个人都问我什么叫“只有”？为什么“只有”？您之前又叫“印象”系列吧，又叫“又见”系列吧，为什么叫“只有”？这是大家老提的一个问题。

第二个问题，什么叫“幻城”？这两个问题我无数次地回答，越回答越烦，我把这城盖出来的时候就说，问我干嘛，瞧去。你自己有腿去看看不就得了吗，我就烦了。其实并不是傲慢，我告诉你们，真说不清，语言没法说得清楚。就像罗先生，那嘴多利索呀，但他就说一个棒子什么敲了一下，因为他也有点词穷。为什么会词穷呢？是因为它的面比较宽阔，“戏剧幻城”的面比较宽阔。

比如说，刚才介绍说：我们是在一个622亩的大地上，用15米高的夯土墙——我们的夯土是真的夯土，就是黄泥用古法夯上去的，不是水泥的——夯出一个大墙围子。在这个墙的前方，有100亩地，我们种麦子，现在麦子收割完了种矮秆高粱，绿色的，然后它慢慢变成金黄。不管您是谁，停完了车，您需要穿过这一片麦田或者高粱地，然后才能够走到一个15米高，328米长的大墙的前面，就这一个行进，足够让您觉得有点震撼，因为不常见，真的不常见。

您想想300米是多长，三站地汽车，或者围着操场跑400米，那么长的一个大墙。您想想15米高是多高，四层楼有多高。在您进去的时候，有36米乘以36米的方格子，这种格子有56个，一个又一个格子，每一个格子里有不同的内容。每一个格子，前后左右四扇门，您进去的第一个动作，选，左还是右，还是往前？您选择的一瞬间，其实是选择了不同的路径，也会经过不同的剧场，也会经过不同的前戏，到达那个剧场。在您行进的路上，其实戏剧已经开始。

选择以后，您到达的某一个小剧场，里面演的戏是不同的，场景也是不同的。比如说，我们会盖一个小学校；比如说，我们会盖一个像酒肆一样、像小酒坊一样的地方；比如说，我们会突然间引导你进入一个博物馆，而且是方坑式的博物馆。下挖，把马的尸体和车辙都还原出来，这个剧场叫“天子驾六”剧场，就是天子驾六的一个遗址博物馆，也摊在那个地方。您也可以进入一个虚幻的地方，这里面只有灯光，没有任何东西，黑空间。然后您也会突然进入一个民国时代的火车站的候车厅。您也可以进入一个老的库房，这个老库房里您以为在演戏呢，结果一会儿让您蹦迪。您也可以进入一个小的村庄，这个村庄像迷宫一样，我要是不带引您，您会有点迷路，因为它一个房子接一个房子，房子里面有院子，院子里面又进入另外一个人家的门，一家一家走过去。

进入这样的剧场时，人会有点懵。当然这就是我的目的，我不弄懵您，我怎么活下去呀？最主要的就是怎么让你懵，您懵了我就好办了。您进去以后选择不同的戏，看见五千年——从夏，二里头遗址，一直到了今天，到了此刻。在河南这片土地上，也是华夏民族的发源地，黄河冲积扇的这一大片地上，我们这个民族到底经历了什么？我们到底从这个土里面长出了什么？我这个人，我是谁？我今天站在这个地上和过去的古人，发生了什么，有什么关系？我们的故事是这样开始的。

所以在做这个城的时候，从外面看起来，它真的像一个城池，有城墙嘛，您进去一个一个地走。但同时这个城，您慢慢转下来以后，会让这个概念产生非常大的冲撞，就是它好像是一个精神的城，是一个幻觉的城，而不是一个真实的用土围起来的城池，而是我们真正在幻觉里出现的一个城。因为它不断地在变化，不断地吸引你，你从这个门出去，一转头，你会疑惑，刚才我怎么来的呢？你会懵。因为一个戏的演进跟上一个你看的戏是截然不同的，你又会懵起来。这一个幻觉的城，就是我说的“戏剧幻城”。用实在的话讲，它是一个600亩地的城；用艺术的话讲，它是产生在我们精神领域里面新建立出来的一个精神的堡垒，一个精神的城。

从这个幻城制作之初直到此刻，我依然不能够用一句话把它定义起来，因为我觉得这件事也不该我干，要不然是观众干，要不然是搞理论的人干，要不然等我百年之后，谁愿意干谁干，反正我干起来费劲。因为我也不想现在干完了以后，下一个怎么整，我还得按这个整，我就吓唬不着你们了，我就弄不懵你们，弄不懵你们我还干它干什么呢？我下一个还想做一个更新鲜的，让你觉得看过河南就不看下一个红楼梦了？呸，保证不一样。我必须把你们弄懵才算，我就想这样。我每天强调我是天才，我是天才，然后出门了，其实是这样的一个心理积淀。

“戏剧幻城”在这个时代，我认为它是很稀有的一个东西。为什么？因为我们在这个时代里，大家讨论更多的是物质的世界。比如说我今天想跟你交朋友，有房有车吗？你工作是什么？你月薪是多少？如果你不够这个格的话，咱俩连谈朋友的可能性都没有，就再见了。

你去衡量一个人的成就，衡量一个人的圈层或者衡量一个人和一个人之间的交往，衡量他是否成功，我们现在尺子越来越简单，越来越单一，最后一个钱的事，完了。那么您能想象吗，其实人不只是物质的呀，人是精神的啊，那个精神的力量大极了，大到因为精神而让这个物质世界整个颠覆，您信吗？谁都知道有失恋跳楼去世的，没断吃没断喝，所有人告诉她不要着急，三个月以后你会忘了这个男孩子，你会有一个新的爱情。她说就不，没他我就不活了，她会为爱而死。这个精神是可以要人性命的。物质不会，再穷再苦都不会死，除非精神垮了。所以最要命的绝非物质世界，而是精神世界。

当然，我刚才说的是一个失恋的人。如果您正恋爱的时候，天上下了刀子您也等他，淋得湿的，美呢，一会儿他就出来了，你那个时候不会觉得苦。当然如果是随便一个什么人让你上街，老板让你拿个什么，你得骂死他，你得气死，你觉得自己简直是一个快递小哥在风雨之中送什么东西，觉得今天我为了你们这一单，简直怎么怎么了，感觉非常委屈，非常凄苦。但是一个正恋爱的人，再远的距离，两百公里他也去，他会觉得幸福，享受。因为精神不一样，想的事不一样。我用最直白、最朴素，也最通俗的例子来讲，其实我认为精神特别重要。

那么，什么是“戏剧幻城”？它是唯一销售精神产品的一个地方，它不销售别的。您去到那儿以后，它不会给您一个什么别的物质，而可能是两个小时请您看一出戏，它要了您一个票钱，出来之后保证一瓶水没给您。您觉得值吗？愿意去吗？为什么？所以这个理由，我也认为非常简单，也可能在座有很多企业家是做不同生意的，也有的时候我要看这个桌子的质量好不好，要看这个水的成分好不好。但是要销售精神产品，唯一销售精神产品的话，我们就要看，这个戏是否触动了您，您的心被我动了吗？没动，我没把您弄懵，那您就会觉得不值，您交给我的时间，您交给我的期望就会落空，我就会很糟糕。

所以，当我跟得到App的同学们，在聊我该如何讲这个事情的时候，我最大的困惑就是我无法告诉大家这种精神的产品是如何制作出来的，或者它有什么规律可遵循。以后谁要跟你们讲精神产品有规律，你们一定要记住我的话，就是一个字，叫“呸”。因为精神产品求的是什么呢？求的叫“不一样”。如果相同就一点活着的价值都没有，这个东西就得死，就扔；如果有不一样，哪怕一点点，都是最珍贵的，这是精神产品很重要的一个特征。如果您想求异，要不一样，那您告诉我那些规律干嘛？您跟我讲您是怎么弄出来的干嘛呀？不需要学习，不需要知道，对吗？

2

什么是王潮歌？

就像什么是王潮歌，我就觉得世界上有一个小怪物，这个小怪物每天睁开眼睛以后，这个叫王潮歌的家伙老想做一个不一样的东西，她就老想做一点出格的事情，她就老想颠覆别人也颠覆自己，然后她就老告诉自己说，你是天才，抄袭别人是耍流氓，抄袭自己也是耍流氓。告诉自己这些之后，她就开始去工作了，这个工作非常艰苦。确实不太可能世界全部被我颠覆，我只是用这个东西做自己的心理暗示，也是鼓励自己前行的一个标语吧。

那么不一样，刚才我说了这世界上还没有一个城像我这么大，还没有一个幻城里面同时有几十出戏剧在演出，同时有一个将近700分钟的演出上演。一天没戏，两天也悬，最好是三天，才能把700分钟的戏从头看到尾。同时它有乡村的，有都市的，有民国的，有宋朝的，有此时此刻的，还有仰望未来的。这样复杂的不同的内容放在一个城里面。

这个叫王潮歌的人，她做这个事的第一个工作，已经不是编剧和导演了，叫总构想。这个名称也是我们想象出来的，因为这个总构想完成的是我要把这个城画出来，这56个格子，为什么是56个不是57个？为什么墙是这么高而不是那么高？为什么是夯土的，不是那个？为什么你要搁一个学校而不是那个？所有事情都是由我想象出来的，然后我开始跟我的建筑师，跟我的景观规划师，跟所有的人开始工作，要把它制造出来。这个过程叫总构想，它已经不是一个导演的概念，也不是一个编剧的概念了。

我第二个工作就是编剧，故事是我编出来的，我想出来的，那么为什么我不能请一个编剧，非要自己去写呢？当然我有一个傲慢，就是我自己的文笔可好了，我写得可好了。就是很相信自己的文笔，像刚才你们听到的“就是这里吧，就是这里”，这个词，我觉得自己找到了。我找到这句话的时候，整个戏剧才通顺起来的。我干很多这样的事情，我开始要写这么多故事的时候，我还要把这个戏导出来。

我们行原来叫一度创作和二度创作，在我来说合二为一，我没有一度和二度，一度二度合在一起，我自己编，我自己导，我就知道我这词说出来的时候那人是什么姿势，我自己是这样干的，你们能明白这个过程吗？所以这个过程有它的优处，就是我少费一道手续，也有它的劣处，就是如果我完蛋了大家都完蛋呗，就没有一个别人在支撑了。

所以可能在王潮歌这个人身上，我觉得是比较能体现多才多艺这句话的，我能干很多事情。另外还能体现一句话，就是我身体健康，身体特别健康。健康到什么程度呢？基本上不怎么生病，生病也是小病，比如就是喉咙发炎之类的事情。这些事情保证了一条，就是我一直保持着亢奋的创作状态，这个亢奋的创作状态就是我不带累的，我不能说您等会儿，我先睡一会儿，或者说我疲惫了，您跟我说话的时候我就没听懂说什么，我在反应。这种时候都不能有，我必须快速地处理所有的事情。您想想21出戏我在8个月的过程之中全部写完导完，那基本上跟电视机频道似的，遥控器在您手里，您就这么换，我一直那么换，这个状态常人非常难理解，以为我这么说就跟吹牛似的。是有点吹牛。但实际上真的是这样，我助理也来了，小侯坐在底下，一会儿你们下来可以问问她，问问我每天都吃什么，我怎么安排我的时间。真是这样，一天可能要写七八出戏，然后每一出戏来找我的人，在我这里换场的时间一个小时，一个小时那人就走了，门口排号嘛，排了一堆，这个人出去了再进来一波，再出去了再进来一波。

所以我觉得什么是王潮歌，她是一个很难复制，很难学习，也很难去理解的一个人。我对我自己此刻也依然保持着好奇心，我也不知道明天我又会做出个什么事来，或者在未来我又做出个什么事来。

但是我觉得王潮歌是一个人，一个手。还有另外一个人在《只有河南·戏剧幻城》这个故事里，成为另外一只手，这人就叫胡葆森。胡葆森是谁呢？河南建业集团的老大，一个老头，一个英俊潇洒的个子高高的老头，他是我们这个“戏剧幻城”的投资人，钱都是他出的。

我们两个人按道理来说，一个是投资人，一个是被聘用的导演，我们应该是一对矛盾。因为投资人应该管的是投入产出，我应该管的是我的那个艺术的小档口。但实际上我们两个人不是这样合作的，因为建业，我不知道你们是不是知道有一个叫建业足球的，它是全国唯一一个20多年行不更名坐不改姓的，一直叫建业足球，最近才是因为一个政策让它换成别的名字，也是这个老板一直一个人投的。

这个人，我觉得也是一个天才，也是一个让人“服了”的人，也是一个我面对他只有两个字叫“尊敬”的人。因为在这个人身上我看到了在我们现在这个时代比较珍贵的一种操守，这种操守叫对土地的热爱。对土地的热爱成为这个人非常重要的一个标签。他是河南人，他的企业很多年深耕河南，不出河南，不到别的城市去，不是什么有钱做什么，而是什么对你好他做什么，所以建业的房子在河南很有名，就是质量好。然后他还帮你弄小学校，帮你弄菜篮子工程，帮你做一个社区，他们叫君邻会……他做了很多很多这样的事情，这些事情我不认为完完全全是跟投入产出有关的，都不是。

那么《只有河南》也是这样的一件事情，他找到我和我谈这个事情，我们俩一拍而合，这个时间就是一个晚上，也就是十来分钟，五分钟那么短的时间，然后我们就聊别的去了。他就说：我想为河南人做点事情，潮歌你愿意帮我吗？我说：我愿意。完了，结束。所有的谈话结束，接下来就是我们怎么工作。

一个成功的企业家，不是靠情怀吃饭的，但是一个没有情怀的企业家是不会成功的。在胡葆森先生身上，在建业集团身上，这两个我觉得特别棒地合二为一了。我说我又当导演又当总构想，我在做这个幻城的时候，建业集团投入的绝不仅仅是钱，钱是靠后的，投入第一位的是他们的人力，大量的人。其中有一个叫李琳的，这个人是胡葆森的太太，她成了我最重要的合作伙伴，每个星期必到现场。

你知道什么是现场吗？排好了那就不叫现场了，那已经是我开始工作了，是在建设期的现场，全部是钢筋水泥大泥巴地。她要戴着头盔，穿着雨鞋蹚到地里去，在施工的工人中间，在塔吊和钢筋之中行走。然后要开很多很多的会议，每一个极其细小的问题都要解决，每个星期风雨无阻。

我们在河南，经历大雪和特别寒冷的时候，我看见她的时候都想，真的你何苦呢。有一次我站在我的二层楼道里，透过一个窗子看着她一个人往前，后面一片人跟着她，有工程总监，设计总监，一堆人跟着她，一直往前走，我就一直看着她，在那一刻我心里说，我永远不负你。因为胡葆森先生跟李琳女士他们交给我的不是合约，而是信任和托付，而我能还给他们的，没别的，就我这命。这就是王潮歌和胡葆森，这就是《只有河南·戏剧幻城》和建业集团。

开张一个月，我们有15万的观众走进了这个城，然后赞美了我们，就像刚才罗先生一样，用一些溢美之词赞扬了我们。不骗你，我听见这些词没有一次能够有语言跟得上，谢谢谢谢，欢迎欢迎，我说不出来话。因为每一次所有人一提，所有人一说好，在我脑子里就像爆炸一样，“叭”一下出现我艰苦的岁月，我那些不容易的伙伴，以及建业集团那样的一个决心。诸位，给他们鼓个掌吧。相信这世界上有了这样的投资人才会有这样的艺术家，否则我做不成事的。

3

什么是电脑时代不能替代的？

《只有河南·戏剧幻城》刚开张一个月，大水就来了，疫情就来了，给我们全封住了。最好的一个暑期，您知道做旅游演艺的黄金档就是这个暑假，但我们9月4号才能再开张。闭城期间，我们拍的视频，就是鸟在飞，高粱树叶在慢慢地晃动，整个城是空的。

河南人怎么这么灾难深重。从我描写的1942年的大饥荒一直到今天，他们经历了非常非常多。比如说河南人现在依然有一些不愿意提及的事情，你们都知道，只要一说地域黑，河南人立刻就紧张，只要一说偷井盖、骗人，河南人立刻就紧张，他们很不愿意。

当我戏剧里面的台词说到“河南人，舍小我，取大义”的时候，河南人会一下子流下眼泪，因为他们说有人知道我不易，才能为我前行的一步、哪怕是半步，不不不，哪怕是一厘米，才能给我掌声。

《只有河南·戏剧幻城》，我不知道您会怎么看。也许您用艺术的眼光来看，也许您用赞美一个导演、一个艺术家有天赋的眼光来看，但是也许您还会有另外一个目光，这个目光就是踏到那片黄土地上。你知道，诸位，黑头发、黄皮肤的你们是从何而来的。那种远古的沧桑，夏都、商都，一直到唐宋元明清，所有时代的脉络，在河南这片土地上清晰无比。不用深挖，真的攥把土你就能知道。

当我们遥望纽约曼哈顿，当我们此刻在北京最核心最漂亮的一个楼群之中，开始谈论艺术、谈论精神的时候，你们会谈论麦田吗？你们会谈论“一场丰收给人们带来的不仅仅是喜悦，不仅仅是亢奋，而是信念”吗？你们知道麦田之下埋的我们的祖先，是怎么样向上仰望着我们、在跟我们说什么吗？我们有谁在此时此刻、在互联网时代、在经济高速发展的时候，在我们戴着口罩非常反感，抱怨疫情到来不能出门的时候，真的想过麦田吗？到河南，看看我的麦田，看看我在李家村剧场、车站剧场，我的那一片麦田。那片麦田是信念。

这个信念，我希望让我的孩子知道，我也希望让你们的孩子知道，我们这个种族可以经历苦难，一万次苦难也没有关系，但是我们一定会有一个信念，这个信念叫“生生不息”。

我排演这个戏的时候不敢听音乐，不敢回忆我的那些台词，甚至有的时候我不敢看我演员的眼睛。因为它动到我了，它触碰到我了，它击中我了。我窥视你们，我站在一个黑暗舞台的最偏远的角落，窥视观众。我看见您瞪大眼睛，我看见您哭了。我想，它也动到您了。这个动，心里这一动，您知道在这个时代，多么来之不易，多么地珍贵。

永远有人告诉我，我们现在是信息时代，是互联网时代，将来机器人能把什么都替代了，但是我说就那个字——“呸”。你碰我一个试试，你能摸我一下，捏我一下，你动我心试试。您知道，就在此刻，我们这些人，现在这屋子里有一个“场”，这个“场”是机器替代不了的，是只有人和人之间可以产生的。我眼睛看着您，您也看着我了，这种目光是不能替代的。所以我说，不管将来机器发展成什么样子，物质发展成什么样子，时代或者城市发展成什么样子，永远不可能替代的是人和人之间的碰触。

我愿意每天告诉自己有天分，我愿意保护好我的身体、再健康一些，我愿意工作，我制造出来一个一个可以“碰你”的地方，我在那儿等你。我下一个作品要做《只有红楼梦·戏剧幻城》，在河北廊坊。一会儿跟你们说完了，我连夜就会去到那里，可能在半夜12点以前能到，我的战友们已经全都在那儿到齐了。我开始做《只有红楼梦·戏剧幻城》的设计，这个设计我希望跟《只有河南·戏剧幻城》迥然不同，我那个时候要碰的不是你对土地的眷恋，而是对中国的音乐、中国的颜色、中国的诗词和中国的审美的一个碰触。

我们现在有很多审美，改革开放国门打开以后，受到了其他种族的文化影响。比如我们去到一个城市的主题乐园，去一个文化小镇，各种地方；我们结婚就不穿红的了，穿白色的，白色的在中国以前叫丧服，但我们现在结婚要穿白色；我们过生日的时候，最不应该的是“吹灯拔蜡”，现在还说happy birthday，吹完了还许个愿；我们会说这样的叫英雄、这样的叫坏人，这样的纱裙叫美的、那样的叫小丑。我们自己的呢？我们中国的审美，我们中国的意志，我们中国对世界的看法，在哪儿呢？

比如说，在大和小这个问题上，西方说大就是大，你看我这石头多大，大就是大，小就是小。中国人说不是。针对我这个体量来说，他大极了；但是要针对姚明来说，罗振宇小极了。大小是对比来的。

我们中国人对世界、天地、上下、前后、生死所有这些，都有自己的看法，而这些看法渐渐地不再用于我们的生活和工作中。我们渐渐地更希望用那样的非此即彼的方法，而中国人不是非此即彼，它是“你中有我，我中有你”，蕴在一起的。但那种美，那种意味出来的时候，依然动人心魄。我就想在《只有红楼梦》里把这件事弄一弄。但是呢，我不知道我弄得成弄不成。保佑我吧，老天保佑我，你们也保佑我吧。

我万一弄成了，从这儿开车最多一个半小时，你就会到达那儿。你就会看到有一个中国的城市，这里面讲红楼梦，讲我们最传统的美德，讲我们对天地的看法。我也希望我的孩子知道，我们也有一种美，“大音希声，大象无形”。所有的意象，在中国人的写意的“意”字里面，什么叫留白？什么叫重彩？如果保佑我能成的话，明年或者在后年，《只有红楼梦》面世之后，我们可以又一次见面。你还请我吗？罗胖憨厚地笑了，说请。那我就再一次站在这里，跟大家讲讲，什么是《只有红楼梦》，可以吗？

4

什么是脚，什么是鞋？

我的时间是不是到了，我再讲点什么，我看给我写的什么问题。什么是比较，什么是无聊，什么是学习，什么是脚，什么是鞋，什么是不可复制，我一块把这几个问题都讲了行吗？（观众：好啊。）

我不知道你们是不是企业家，也许是在上班，只要你们做一件事情，所有人告诉你的第一句话是什么呢？是做分析。市场分析，用户分析，然后你们就分析一大堆，把这一大堆分析完了，根据这个数字得出的东西我们该怎么做，是不是这样？我就觉得还是那个字，“呸”。

我觉得一分析全完了，为什么？一定是有了，你才截取这个数据对不对，然后才分析的。如果人家都有了，你为什么要再做？这是一个悖论，别人的生产线咱不知道，我就说我这个，做艺术创作的时候，我认为只要有了，是你要避开的。所以为什么要分析我呢？为什么要学习我呢？观察别人所有的目的只有一个：“我知道了，你们是这么做的，那我就不这么做了。”这才对。

可是经常地，我看到我们很多做文旅的人，跟我说的是反的。就是他们一定要弄清楚，什么都要弄清楚，分析完调查，花好多钱请调查公司，调查完了再做分析，分析完了以后，说你看他就是这么成功的。我们把他分析成这样了，咱们再来一份咱也能成，我还是那个字，“呸”，不大可能。

因为在复制的过程中，我制作这个事情最重要的直觉和感知没有了。有的东西是数据导致的，我们经常看很多的影视剧现在也是这么做，比如现在你问什么题材最火？说谍战剧最火，那我们就做谍战剧。哪个演员最火？谁流量最大？咱们就用他。然后说编剧和导演谁最火？又找了一个。出来咋没火呢？因为我都做的是对的，所以结果一定是对的呀，这有什么错误吗？咱们数学都这么学的，对的对的对的等于对的，中间有一个错的才是错的。可是这个东西要是对的对的对的等于对的，哪儿呢？如果真是这样的话，大家不就都成了吗？你没看见那么多成的，“对的对的对的等于对的”这公式可能不存在。

所以做这样的公式本身这个动作，我个人不太赞同，我认为应该凭借直感，凭借对这个时代的一种发自内心的感情和有一个目标趋同的团体，是一个前提。然后我们再说这个世界有一个什么样的课题，我们需要表达。比如说我问，我们为什么生下来？我们问，人生是有意义的还是无意义的？我们问，我们怎样寻找生的意义？我们问，我们怎么克服此刻人生的焦虑和我们的直白？我们希望我们生命更多彩和更向上一些。这样的课题，我们希望去表达，我们再来看用什么样的故事表达它，而不是把商业全部做好了，说我们想挣一笔钱，然后投一笔钱，找一个导演咱们用一个什么样的故事呢。

所以我们看很多地方出现的文旅作品，他们叫文旅演出，是有很好的各种高科技手段的，视觉、舞台很丰富，但是涉及的故事又是比较直白的，甚至是一个小神话就开始了。大家看完了之后，眼睛也挺满意，挺热闹，我们都娱乐致死了还不好吗？但是内心依然没有感到那样的丰富，我认为这个可能就跟我刚才说的“对的对的对的等于不对的”是有关系的。

如果我说的有用，我特别希望我们开始做这样的创作、做这样的生意、做这样的企业的时候，第一个要考虑的是，我们如何发问，我们对这个世界有什么样的看法？如果这个导演跟你的看法不一致，或者这个导演只是认为你今天给我多少制作费，我来买多少器材，买多少灯，这人很可能做的作品也比较直白。我觉得这是一个得罪人的话，但我是真心这么觉得。我虽然经常不能免俗，经常也那样的，但我努力板自己，努力克服，使好大劲克服，经常也那样。真的，一会儿你要看见我出了臭手，你在底下恶心我一下就行了，谢谢。

这个话题我原来在题目里写，到底是先有脚后有鞋，还是先有鞋后有脚？削足适履。我们用分析的方式，制作出来了很多的PPT，我们制作出了很多的数据，我们制作了很多的方法，我们甚至把投资回报，什么捕获率，全都做好了以后，然后要求按照这个东西去给我制作一个内容，这个内容就等于将来要什么，这个我就认为是先有鞋后有脚。

要我看，或者我们跟建业集团合作的成功，就是先有脚后有鞋，我们先想做这样的一个情怀，然后我们想做这样的一个故事，然后我们看这个故事该怎么去做，最后出来了，原来投资是五六十个亿才可以，那您投吗？他说投。那就干呗，我们就这么干了。

效果非常好，诸位，不是光你们看了以后觉得好，生意也划得来。建业集团，包括胡葆森先生是非常成熟的企业家，他们也不傻，我算不明白的钱他们是算得明白的，所有的投资回报非常好。他们就在城边上盖了一个“只有”酒店，专门给看戏又跑不出来的人住的酒店，老是满房，四百多一间还是六百多一间的房，老是满的，整个的票房，整个的运营都很良性。

我认为不是只有分析下来想要投多少赚多少才可以赚到钱，像我们这样先有脚后有鞋的，我们先想做一个什么，最后我们做出这个东西它也有很好的结果，也赚很多钱。我不拿《只有河南》来说，就拿我个人导演的其他作品，像《又见平遥》《又见敦煌》这样的戏，市场回报非常好，票房都是过亿的。

今年疫情，这样的情况下，敦煌那么一个地方，每年不是全年都在演出，因为有巨寒冷的冬季，他们就演几个月，票房也过亿了。我最早的戏想起来就好笑，《印象·刘三姐》都快二十年了，票房净利润都是过亿的。所以，类似这样的作品在市场回报，包括带动周边产业、带动周边城市，完全按经济的逻辑说，都是在某一个地方的小范例，大家都是夸赞它的。

我以我自己的作品来证明，我这种方法也是一种方法，我不是说人家的方法简直不能用。不是，可能在别的行业里非常好。但是我想，我们这种也是一种。在今天旅游、剧场或者演出，就是我的这个行当，我从来没有这么兴奋过，特别向上、特别好。因为我看见你们在骂旅游，因为我看见你们说去一个地方特别不满意，“就下车照了个相，看了点破东西，吃了点团餐，我们很不满意”。

你们很不满意，你们终于觉醒了。去一个地方，一个跟你生活的城市迥异的地方，有迥异的食物、迥异的风景、迥异的民风，同时有迥异的文化。如果我们向外走，一年两口子攒好多个月才能攒出一次旅行的钱，去到一个让您说“去了一次再不去了”的地方，您说得多么愤怒。

但是现在大家渐渐明白那个地方的风景好不好，是那个地方的文化好不好、那个地方的精神好不好。如果它好了，你全好了，它不好，你去那儿就会骂，因为没有一个古庙和古树能让你看了以后激动哭了，太难了。

所以可能在我们这个国家，对于艺术的尊重、对于艺术作品的渴望，这个大的基座，我的观众也正在慢慢地成长，跟刚改革开放初是不一样的。你看我是一个老战士了，我做这个行当做了几十年，现在有好多作品在全国各地天天这么演着，我的《印象·大红袍》《印象·丽江》《印象·武隆》《印象·普陀》，印象实景的系列都在演着。我的“又见”系列，《又见五台山》《又见敦煌》《又见平遥》也都在演着。我的“只有”系列，《只有峨嵋山》《只有爱》《只有河南》也都在演着。唯一一个寿终正寝的叫《印象·海南岛》，演了五年，台风刮来，市场不好，《印象·海南岛》没有再演了，其他在国内的作品都在很健康地演着。

我想以这样一个方式、一个从业二十多年的一线的职业导演的方式跟大家说，我对我们的国家，我对我们的人民，我对我们这个族群非常有希望。我希望跟你们一起，以后看山不是山，看山我们看的是一个故事，看的是一段情感；看水也不再是水，我们看到的可能是未来的幻象，这种幻象我们希望在里边还能长生不死。我也希望我们看待我们的孩子，或者看待这个高楼的时候，没有那种焦虑，没有想跑开，也没有那样的局促，用不断的学习和不断的追问来丰满自己。

下载得到App或者听启发俱乐部，你们不把它当成学习的工具，不把它当成奋斗的路径，而把它当成生命中的一次愉悦，把它当成一个愉快的晚上，把它当成让人生变得很好受的两个小时。如果人人都那样松弛地对待，这样两个小时、两个小时地相加，我们的生命该变得多有趣。我挺怕严谨地在那儿，我特怕这个姿势，我也会紧张得一头汗，我今天说错什么或者耽误人家什么了。

但如果真的是咱们聊了个天，你们听我扯了会儿，觉得今天晚上并没有白费，我并没有耽误您的时间，您觉得只是有点愉快，就像夏天喝了一口冰茶一样。也许，每次都把大的目的降低，都把严格的、奋斗的、扭曲的、前行的姿势变得松弛好看，我们的生命就会好。这就是我对这个国家的期望、对各位的期望。谢谢。

5

什么是“现实编程”？

罗振宇：我们让王潮歌导演稍微歇一会，一会儿我们向她提问。我作为大家的课代表来谈谈我的启发。

大家在她身上看到了什么呢？天才、气场大。这个世界正在对我们提出一个特别残酷的要求，你学什么都不足以面对未来的不确定性，你学什么手艺都不足以应用于如此复杂的未来场景。最近在公司，我们发现了一个秘密，什么叫好同事？不是名校毕业的，不是干过这干过那，那都是过去，不能证明你未来能够干好活儿。我的同事，得到CEO脱不花，最近发现了一个面试的金牌标准，非常简单，“说话声音大”。其实就是他的精力值够，像王潮歌导演，别的咱们不说，人家天才咱也没法分析，但是她能够维持一个月在剧场里不停地大声说话，精神亢奋，动作有节奏，肯定是好样的。开个玩笑。

从一个多月前，我们起心动念去请王潮歌导演，今天这个场子和她这个人，对我来说就是一个巨大的挑战。因为她说她是天才，你可怎么整？我们请到启发俱乐部来的人，我必须对得住你们今天晚上这两个小时，其他的嘉宾我们都得要求：您得写稿。我对自己就是这个要求，只要往这儿一站，咱得有逐字稿，我的跨年演讲也有逐字稿。但是那样一个天才，我坐下来时候，就说“我今天说的不都不算数，明天也许就变了”，你说拿她怎么办？这是一个多月以来我的最大挑战，也是我马上想向各位汇报的，我的最大收获。

我们必须坦诚，这个世界就是由天才构成的。德鲁克不是讲过一句话吗？如果从废物到一个庸人，你要想走完这段路，靠勤奋确实够了；但是你要从优秀到卓越，靠勤奋肯定是没戏的。你必须承认天才的价值。

其实，我人生当中遇到过类似比较崩溃的事。当年我到（当时叫）北京广播学院电视系读研究生的时候，有个老师给我们上课，放一个片子、一个片段，放完后他把遥控器按了暂停，我以为他要分析。结果他拿手，用指关节敲着屏幕说：“真要命！再看一段。”他每节课都这么上。我当然知道他是对的，怎么能用语言来表达好片子的结构呢？一分析就不对了。他给我们上了一个学期的课，全部是“真要命”。

所以，这一个多月我面对这样一个阵，这个阵的名字叫王潮歌，也是15米高的夯土城墙，我打不进去，我没法要求她写逐字稿。虽然因为我很熟悉她，我知道她今天绝对不会把场子撂在这儿，这个我心里是有数的。但是她对我的挑战是，这个事情我是失控的。

各位，我们面对这个世界最大的一个糟糕的事情，就是我们想控制它，但是这个世界是由天才和天才的造物构成因此它是失控的。但就在刚才这一个小时里，大家感受到了吗，并没有失控，为什么？因为你会发现，我们采取了一种非常有趣的结构，来给大家呈现刚才的一个小时：向她提问。

其实她准备了很多问题：什么是戏剧幻城？什么是王潮歌？什么是胡葆森？什么是你？什么是脚？什么是鞋？什么是电脑时代不可替代的？什么是学习？什么是比较？什么是无聊？什么是可以被复制的？什么是进入戏剧幻城的理由？当这张问题清单出现的时候，我心里就踏实了。对付天才你当然不能控制答案，但是对付天才我们可以控制问题。

那天我坐在她办公室，跟她反复纠缠了长达三个钟头，我几乎所有问题都被她驳回来了。我问她怎么弄成的？她说你是不是承认天才。我说你怎么控制建筑师？她说我就这样干了，他必须服从。所有的问题都是这样给我弹回来。可是为什么那天经过三个小时之后我还可以走，因为我的问题问完了，我对我的用户已经负责了。

这个世界挺有意思的。前两天我见了一高僧，他跟我讲，他在一个县里住持一个特别大的庙。他是北大哲学系毕业的高材生，附近的村民老是找他来治病。他说我是受过教育的人，我知道我没法给人治病，我传扬佛法不治病，干不了这个活儿。但是他说，当这个庙的住持，干到第十个年头的时候，他开始给人治病了，做法，你拜菩萨我在旁边弄点什么水。他告诉我：有用，有的时候病就真的好了。但是这个过程对他来说最大的好处是什么？

他说：我放下了我。原来我觉得因为我没有学过医，所以不能给你治病。所有拒斥的理由都是因为我。但是我作为本地一个庙的住持，当别人找到我的时候，希望我给他治病，我怎么能不帮他？我当到十年和尚的时候，才知道我不重要，包括我会不会医学，不重要，重要的是我得帮他，按照他期待的方式去帮他。

这个故事再反过来，就是过去一个月我对付王潮歌的故事。我为什么要逼着她写逐字稿，我为什么要控制她，我的屁股是坐在你们这边的。只要这些问题被提出，至于她以什么样的姿势把球踢回来，不重要，我给你们服务。所以当这张问题清单出现的时候，我知道，今天成了。

对付这个世界上的天才，从过去这一个月的经历，我觉得给出了第一个答案：尽管向他们提问。他是天才，我们永远不可能成为他，有何要紧？天才是构成我们这个世界的一个要素，把我们的问题扔给他，死皮赖脸地揪住他去问，看他以什么姿势把我们摁住，哪怕是一个字：呸。没关系，这就是我们和这个世界上的天才相处和游戏的姿势。

所以将来启发俱乐部再也不惧怕不愿意写稿的嘉宾了，我和我的同事只有一个任务，就是把屁股坐在我们的用户这一边，然后向他们提问，等着他们以他们熟悉的漂亮的姿势，把这个球踢回来。

我第二个启发是，对付天才其实还有一个看问题的视角。“戏剧幻城”之所以让我那么震撼，因为我脑子里出现了一个词。我第一眼看到视频的时候，脑子里出现了这个词。我捧着我发明的热辣辣的词，敲开王潮歌办公室的门去见她，但是她没搭理我，她认不认同我至今不知道，这个词依然在我脑子里，这个词叫“现实编程”。

过去我们以为编程只会出现在代码世界、虚拟世界、计算机世界里，在云端，但这个世界因为人的精神世界的更多维度的开发，因为更多样的技术手段的开发，你会发现我们真的可以对这片土地进行编程。无论是出现在“戏剧幻城”里的声光电化，还是最近我们在上海看到的一个商业模式——在上海市中心的购物中心出现了大量的滑雪场，大玻璃窗，滑雪教练，戴着VR眼镜，拄着滑雪杖在商场里练滑雪——生意很好。技术允许我们对这片土地进行编程，原来不可能出现的东西，像用了魔法一样突然被唤醒。

我们今天这个启发俱乐部也是这样，旁边是华贸，是SKP，是全世界销售额最大的商场。但是我们偏偏要在这里做一个学习的钉子户，在这里弄了一个课堂，我们特别气人地还要把窗帘打开，让没有买票的人在旁边看，这难道不也是现实编程吗？这个世界可能正是以这种方式存在。

采访完王潮歌导演之后，我和我的同事去看了“戏剧幻城”。你知道我也是有自尊心的人，所以我特别想考验一下自己能不能扛得住。我看到王潮歌导演和史航的一个对话纪录片，她说了这么一段话：你只要敢来，3分钟我控制你的脚，13分钟控制你的眼睛，23分钟控制你的情绪，等你从剧场出来，我控制你的心。大概是原话。

你说像我这样有自尊心的人，进去是不是要扛一会？没扛住。其中有一幕戏，我记得那一声唢呐出来的时候，哭得跟一条狗一样，我甚至都觉得她可能就在幕后掀着门帘子，看罗胖哭了没有。那一刻的感受，既有感动也有屈辱。我明知道这里给我埋伏着，我这个破大脑怎么就像一个用了十年的Windows系统一样被黑客攻破了？就一声唢呐，眼泪完全止不住。

从那个剧场出来，见到天日之后，我跟我的同事还自我解嘲，我说，没办法，是个人在这儿就得哭。你会发现，你自己的大脑其实并不是一个你自己能操控的系统，它是被编程的，它是留了大量的后门等待着被人破解的。但是反过来说，我们不也是这样去面对这个世界的吗？为什么我们和天才之间的关系非得是“我也得是天才，我也得是他那样的天才，我得找到一套方法走上一条路，然后成为他”呢？天才在那里，是供我们编程用的。

我们花上三天时间，花上那一点点门票钱，顺便让胡葆森挣我们一点旅馆的费用，很便宜。他们花了几十个亿，她殚精竭虑几个月，那么多人好几百人支撑了我们三天的生命体验，让我们走出“戏剧幻城”之后生命变得丰盈，更重要的是我们拥有了编程的新素材，然后去编我们自己的程。我们为什么要成为她，我们可以成为自己的编程大师。

尤瓦尔·赫拉利在《未来简史》里预言了人类的未来，他说未来的人就分成两种：一种叫神人，他们负责算法，他们编程，他们控制这个世界，调度一切资源；而除了这部分神人之外，剩下的人毫无价值，好像只能做成罐头出口。

但是这个世界不是这样，我们承认这个世界有天才，有算法大师，有扎克伯格，有各种各样互联网平台的创业大佬，他们在编程，他们是神人。也有张艺谋，有王潮歌，他们在编程，他们是神人。我们何尝不能是？

最近我在看脱口秀大会，本届脱口秀大会水平真的很高，一个一个的普通人，他们就往台上站，一扶桌子：大家好我李雪琴。那个是确定性的台阶，讲50场开放麦，就可以参加比如北京哪个脱口秀组织的比赛，好一点可以参加笑果的比赛，再好一点就可以上场，可以商演。准备五分钟的段子，在上海可以一天跑好几个场，月收入能达到五六万块钱。如果上了脱口秀大会，他就有了做专场的可能、商演的可能，完成个人的成功。而这一切根本不需要别的，只需要他把他如此丰沛的世界进行编程。

王潮歌的故事，无论是他过去做的《印象·刘三姐》，还是《只有河南·戏剧幻城》，还是即将在廊坊出现的《只有红楼梦》，都是她的素材。我觉得这是一个我想象中的美好世界，谁也甭欺负谁，谁也甭拿自己那点手艺嘚瑟，谁也甭说我在这儿了所以你给我跪下，你是我徒弟你得学我，我的方法论吐到地上就是一根钉，你得给我捡起来——没有这个事。

所以，王导讲的天才恰恰不是一种傲慢，她是在这个编程世界里，让我们看到这个世界那种本原的丰沛性的一个视角。谁还不是个素材？我们既是被别人编程的材料，我们也可以编自己的程序。

强烈推荐大家，一定要去“戏剧幻城”看一看。我在里面哭了两次，一次我刚才已经交代了，那一声唢呐——你也扛不住的，不要扛了。我的第二个哭点比较奇怪，是一句词。一个姑娘在秋收，割下麦子，蒸下秋天第一屉馒头的时候，几个姑娘在争，说谁有资格去蒸第一屉馒头。有一个姑娘——我河南话说得不好，稍微模仿一下那个感受——把胸脯一拍，“我上有父母，我下有儿孙”。那一刻突然一下就有点泪崩，突然找到了一种中国人式的生活方式。

中国人的那种骄傲，不是我有多少成就，我有多少钱财——那都是非常虚弱的炫耀。你真正站在中原大地上，作为一个中国人，面对苍天大地和邻居的时候那种骄傲是什么，是我是一个链条中的确定性的节点。我上有父母，下有儿孙，我皮肤白嫩，我儿女双全。我生活在一个确定的网络之中，我的生命被一种人和人之间确定性的关系支撑着，这是我们骄傲的来源。

我想，每一个中国人在享有这个文化的时候，内心都有这样一张网。我们知道，我们脚下的土地之下有我们祖先的灵柩。我们也知道，当我们这一代人被大风吹走之后，我们会留下子子孙孙的生命来延续我们的文明。这就是中国人确认自己骄傲感的方式。

在这样的历史长河当中，我们不也是一个要素被人编程吗？而我们活着的时候，就是要让中华文化一点一点地丰富起来。我们用各种各样的元素为它编程，我们在一片麦子地里突然起15米高的夯土城；我们在河北廊坊通过像王潮歌导演这样的人，把《红楼梦》再一次诠释，添加新的要素、新的审美视角。这种享受世界、享受文明、享受自己生命的方式，也许是我们中国人独享的。

这就是我听完今天的启发俱乐部，向大家汇报的启发。趁现在直播间人还多，大家没散，王潮歌导演，你再来一次是说真的吧？大家做个见证，等《只有红楼梦》盛大演出的时候，我们请王潮歌导演再来。谢谢大家。

最后进入提问环节，我作为大家的学习委员先提个问题：我看过你几乎所有的作品，只要我走过的地方都会看，但是我没有看过一个作品如此大胆地用悲剧元素——我看你此前所有的戏都没哭，除了《只有河南》——这给我一个挺大的疑惑，我们不是说要娱乐吗，哪有让我哭的，娱乐的边界到底在哪儿呢？如果乐和哭本身又是一回事，这个世界的边界到底是什么？不知道您是怎么思考的。

王潮歌：回答这个问题之前，我还是想先说一下“现实编程”，您当时给了我这个词，我呆在那里，确实没法回答，我到今天也依然呆在这个地方。我想给您留个作业，您把现实编程这事再深刻想一想，也许对我、对我未来的作品、对我们这个世界是有巨大帮助的。这不是一个新的名词，而是一个新的思维方式。这个思维方式很伟大，因为我们现在线下的人和线上的人有的时候很分裂，认为线上我们可以得到一个世界，而线下我怎么活得这么窝囊？而怎么把线下的人生做一个新的编程，现实编程这个事情我认为非常有意义，所以特别感谢您把这个词安在我们身上，也特别想鼓励您把它继续发扬一下。

我说一下什么是悲剧，什么是娱乐至死。我认为，娱乐本身是个伪命题，人生苦多喜少。这个事情不是唯心主义或信了什么教才会这么说的，你们天天也一样。我们可以有欣喜的时候，但它是非常短暂的。长久留在记忆里的是很多的不如意，比如我现在让你回忆你的童年，你可能记得你妈什么时候恶揍你一次，一次考试没考好你都不想活了，这些事情你会非常清楚地记得。但是那么多人给你的好，那么多快乐你都忘了。人生就是这样。

所以现实生活中，我们特别希望有一种松弛的快乐的方式，把我的生活解脱一下，我告诉你这是一个伪命题。而且我认为用浅薄的方式刺激感官所产生的娱乐是短暂和不长久的，是肤浅的，是落俗的。而真正在心灵里产生的对话，哪怕是最悲的悲剧，最后结果一定是喜的。因为你会感觉到，太好了我还活着，太好了我比他已经好很多了，你会感觉到那种巨大的幸福和欣喜。这是悲剧的力量，而不是喜剧的。

我认为世界上不存在真正的悲剧，更不存在绝对的娱乐和喜剧。有时候你们玩过山车或者玩很刺激的东西，你们别用艺术的方式去衡量它，也许只是一次休息，就像在家你弄个呼啦圈，在什么地方运动一下，很简单的娱乐活动。我认为它不值得放到一个大的主题上面，用它来涵盖我们这种有五千年文明的民族，让那种浅薄的方式把我们的业余生活或精神生活给统领了——妄想，还是那个字，预备起：呸。这个问题我回答完了。

提问：谢谢潮歌导演，我听完您的分享特别感动，让我知道了什么是天才，什么是松弛，什么是我去一个地方不光可以看博物馆，可以看“又见”“印象”，也可以看“只有”。感动之外我在想我自己是不是也可能是个天才。

王潮歌：一定的。

提问：我想问一下王导，您是在什么时候才意识到自己是个天才，我可以发挥自己巨大的能量让这个世界不同？谢谢。

王潮歌：特小，大概上小学的时候，我就知道我与众不同。有的时候因为我的眼睛特别大，瞪一下大家说这个大眼。我发现我跟老师教给我的那些东西是不对付的，他说什么我在底下就会反对什么，会用一种极度抗拒的方式使我的考试成绩成为倒数第一名，好一点的时候倒数第二名，倒数第三都很少。很抗拒，因为自己脑子里会产生很多幻觉。

一个例子，比如你有孩子，老师说你们家小孩上课老走神，一节课都上不完，中间的时候这个人魂就跑出去了，不知道想什么了，被老师一抓一愣，刚才老师说什么我都是不知道的，类似这种情况太多了。家长也会问，老师也会问当时你想什么呢，我就会告诉大家我想什么，当我把我想的告诉大家的时候，他们鸡皮疙瘩都起来了，说这个小孩怎么那么吓人。那个时候我知道我有点与众不同，但是真的说“天才”，咱们是用引号的方式。我再说，大家就要说臭不要脸，会打死我的，实际上我只是用这样的方式告诉大家，人人都与众不同，我只是在这个方面特长，在那个方面就特短。谢谢。

提问：您好，非常感谢把这个机会给到我，有个问题想请教王导，第一我不是天才，第二我干的是您眼里娱乐至死的文旅项目，我一不小心做了乐山大佛。我是一个灯光设计师，做乐山大佛的时候本来以为这个机会是不会落在我身上的，因为我没有能力承担这么重大项目的灯光设计。后来各种各样的原因只能由我来完成，所以我一直觉得特别遗憾。虽然我努力地用我所有的经历和能力去请教各位老师，但是我认识的人很少，之前特别请教您但是没有机会。您觉得乐山大佛是什么样的，能给我一点支持和帮助吗？

王潮歌：陷阱，说好了不行，说坏了也不行，但是又不敢不说。

我觉得，乐山大佛是两件事，第一它是个景点，要夜游，有大灯光；还有一个，佛。做夜游，做灯光您一定看过很多，全世界各地全中国都有，现在有个山就给打亮了，有个岩石就给打亮了。但是它是佛，什么是佛，仅仅是个宗教吗？它是中国人看待问题的一个方法。它是一个信仰吗？它是一个能够指导我们现在生活的智慧吗？这事就不由我回答了，每个人有每个人的道行。

其实你应该回答，如果这些问题回答了，那么乐山大佛在这个系统里是什么？如果是一个信仰，你让它花花绿绿的吗？如果不是，它就是一个什么全中国最大的最高的，旁边是夜游的……那可以再让它再富丽华贵一些。所以我认为，要考虑刚才我说的它是哪个。谢谢。

提问：王老师您好，我是重庆人，我看过《印象·武隆》。我想请问，您在做这些项目的时候，肯定要对城市的文化、政治、经济、民风做了解，是您过往对每个地方有积累，还是您会在短期之内对它进行一个综合的分析？您会有焦虑吗？比如我这个东西做出来观众会喜欢吗，要是有人不喜欢怎么触动他们内心，没有触动他们内心怎么办……您会有这种焦虑吗？您是怎么解决这种焦虑的？

王潮歌：先回答焦虑的问题，叫每时每刻，特别惨。我没有什么是顺利的，我非得是9999次的失败，才能试出一次成功来。你们光看见贼吃肉，没看见贼挨打。人前显贵，背后受罪。尤其是搞创意的，背后的苦都不是常人能够吃得起的。

我有的时候那种巨大的焦虑，叫无助感、覆灭感。在这种和平的时代你会有濒死感，这个时候都会到来。你会感觉不到心跳，你会不能吞咽，我助理每天想尽办法准备各种各样稀奇古怪的水果，摆一片，我放嘴里就嚼，咽不下去，喉头像被人锁死一样。当你焦虑到那个程度的时候是这个状态。我困到累到身体肌肉都不能控制自己的腿，比如我上趟厕所，我一定要上趟厕所，我就应该上趟厕所，我实在憋不住了，我这么想能想半个小时你信吗，我就起不来，因为我太累了，累到无法入眠，这是我的常态。

而我解决好了，我听到他说哭了，那是一个小瞬间，那种幸福我根本就享受不了，因为我已经离开了。绝大部分时间我是在一种极度艰苦的，内心极度挣扎的地方待着。而且每个人找到我，哪有说：今天我这事办好了，王导，再见。有吗？敲门进来一定告诉我：完蛋了，我有件事情办不下去了，有件事情错了。没有一个人找到我是告诉我好消息的，他们全都是告诉我坏消息的。群殴现场，所有人有刀有叉有枪各种各样的东西，拎着进来：王潮歌！就开始了。那种群殴现场是我每天的经历，特别可怜。

所以，享受大家的鼓励和幸福的前提是我已经数次试错，看你不喜欢我怎么改，看你走累了我在哪儿搁椅子，看你觉得长了我剪短，看你觉得哪句台词听得不是那么清楚我再数次数百次地改，才有今天你们看到轻轻松松的这么回事，这是背后。

前面的问题说的是采风，我一般采风比较浅，我认为深度采风对我是有害的。不管是在重庆做武隆的时候，让我的人站在峡谷里对着200米高的大山崖每天唱号子，人真唱，我采风时间非常短，因为我怕我深入进去，我怕我被覆灭，我怕我自己的直感、感觉被吃掉，所以基本上踩浅浅一脚撒腿就跑。当我需要的时候再去找那个东西，而不会有大量的时间去听人说话、采风。而且我也不太接触当地文化人的专家研讨会。我也不询问，一个专家都没有。我希望保持我对这件事情的主动的我的直觉。谢谢。

提问：王导你好，我是做动画这个行业，从深圳过来的，您刚才讲的关于审美、调研、市场、独立性、悲剧这些我都特别认可，但是我们这个行业的作品，我不敢说不好，我觉得不够。我们想做一些探索的时候，就会发现当你的话语权或一些势能不够的时候，你不得不对一些现实进行妥协。您对我们这些，在早期想要坚持自我但是又很难坚持的情况下，对刚开始做这一行的人有没有什么意见和建议？

王潮歌：两句话。第一句话，宁为玉碎不为瓦全。如果一个艺术家没有这一点对自己的要求的话，那坡溜下去太快了，而且你会找不着自己。第二句话，是金子总会发光的。如果你真的做得好，它不是此时就是彼时，总会在某一个瞬间发光。

提问：王导演您好，刚才您说到松弛，您说的松弛到底是一种什么样的状态，它跟努力是相对的吗？我们怎么做才能保持一个松弛的状态？我跟我的朋友们一起去了戏剧幻城，我是河南人，我今天见到您非常激动，作为河南人真的特别想谢谢您。

王潮歌：我觉得松弛是一个状态，这个状态其实是对自己的满意。如果你对自己不满意，是松弛不下来的，而且你会觉得越来越较劲，越来越愤怒，越来越紧。对自己满意，就是我认为我很好。你觉得我丑吗？我认为我还行。你认为我不够成功吗？我认为不错了，比较别人还有不如我的呢。这样给自己内心稍微有一个松绑，更重要的是你接纳了自己，认为自己是可以和自己相处的，而不是对立的。这个时候可能就是我认为的松弛。

刚才我回答前面问题的时候说我特别苦，无法形容。正常人可能都看不下眼，觉得您至于吗，何苦啊，这么大岁数了还这样在一线战斗。但是你知道吗？我内心在某种状态是松弛的，因为我认为这样的努力和艰苦，得到的结果，无论好坏我都对自己很满意。所以我特自信地告诉你，我可棒了，可不得了了，其实是和自己达成了和解。奋斗的结局、努力的结局如果是一个隐忍的姿势，一直那么苦地往前，结果也不会太好。做到自己最喜爱的事情，也是自己最擅长最有天分的事情，跟最喜欢的人在一起，不仅松弛，而且所有的努力以苦得乐，反而是快乐的。谢谢。

提问：不是本地人，王导您如何做到一次又一次精准定位印象系列？

王潮歌：我是北京人，北京一个作品还没有呢，北京人真讨厌，不请我。我在全国各地都做了，我首先觉得自己是中国人，我对我的种族特别满意，我对我自己的长相、身高、出身都特别满意，包括对我的嗓音都觉得满意，我对我的丈夫和孩子也满意，我对我的爸爸妈妈也满意，谢谢他们用那样的方式生下我，我都挺满意的。这样的情况，我认为作为一个中国人来说，我没有在心里划分好多的小格子，所以“一次又一次精准定位，而且不是本地人”这事本身我觉得您说得有点窄。

为什么非得是本地人才能对本地感兴趣呢？相反，如果你是一个中国人，对同一种族、使用同样的语言、用同样的思维方式的一个人，你是否多了一些好奇？我更想了解，安徽那个地方为什么非要喜欢吃臭鳜鱼呢？可能会多一个好奇，这个时候不用做到精准，也不用定位，你的感觉一定也是当地人的感觉。但是你会有一个好奇心，对那个地方感觉好奇。

提问：构想和剧本可以是个人的创意，这种精神性产品怎么精准传达给团队，得到很好地执行和落实呢？

办不到。他们不会很好地理解你想要什么，他们不会精准执行，他们不会不折不扣地说：“好了，我完全理解你说什么了，我干起来，我干出来的结果你看了一定满意。”这是个“呸”。我每天习惯性地跟我的团队掰手腕、角力，他掰赢一点我又掰过去一点儿，有的时候我就把他按桌子上。有的时候他给我掰过来了，我再回来一点儿劲，然后我们各后退半步。这个也是一个惯常的姿势。

跟团队在一起，达成完全的共识，大家绝对统一，让他们完全了解我，这件事情不存在。如果我一说他就明白了，我就知道我这主意肯定错了，因为你们也很快就会明白了，我一说他不明白，我二说他不明白，我八说了他都不明白，我就觉得这事差不多了。实在不行你靠边，我来。

我在一线。我并不是一个天天在北京待着，然后偶尔到现场指导一下就跑出来了的人。我在河南这个项目做了四年，我把家搬去，就在那儿，不再回北京。我在那儿足足过了七个多月，已经完全河南化了。我现在淘宝上还经常是“您在河南郑州地区”，它还认为我是个河南人。所以我认为这跟团队没什么关系，不能听他们怎么说你就怎么干。

提问：王老师你好，幻城除了感受到很多说不出来的感觉，除了被震撼到以外，在设计的时候，会提前埋进一些所谓意义感的东西吗？如果带孩子去，除了问孩子感觉怎么样，还能聊些什么呢？

王潮歌：我回答“是的”，我会提前埋进去一些带意义感的东西，比如“棋盘格局”就是一个巨大的意义。棋盘就是像围棋的棋盘，方格的棋盘。我认为“咫尺之间，大天大地”，这是中国人的一个思维方式，就是我们的一种世界观。所以这是被埋进去的意义。比如进到幻城以后第一个空间是我们巨大的河南的土，真的挖来的土，200多方，夯实了放在那里，把河南村镇名字全部都刻在夯土墙上，这也是一个意象。人进去以后会觉得“哦，这是我的家乡”。还有一个，我叫它“椅阵”，我把一个剧场的椅子折叠了，竖起来墙上全是椅子。在晚上的时候有非常好的灯光阵在椅子上面表演，这也是一个意象，“你是谁？你在看我，是么？我也看你呢。”这是我们互相之间的观看。您是演员，您也是观众，一些意象是被提前埋伏进去的。这样的特别多，我好像笔笔都提前埋伏好很多意义在里面，所以它并不是完全自然状态的。幻城，幻觉出现的城。

包括“李家村火车站剧场”，这个剧场进入的第一个空间是要走的，你必须跟着我一个空间一个空间地走过去。进去第一个空间是一个360度的环，所有人转着圈走，你也必须转着圈才能看，这样一个大的环状也是赋予一种意义的，就是我们人生大的轮回。生和死之间，慢慢你会看到，我会为你去死，但是你知道另外一个人会为我去死，同时有另外一个人会为你去生，这个状态也被我埋伏在这儿。

我做了好多帐篷，到时候你会钻到某一个帐篷里，突然之间会在那个帐篷里出现跟你特别近，或者膝盖能碰到你膝盖的演员说：“走吧，跟我一块抢粮食去吧！”突然间让你的角色发生改变，我们很多观众就说：“走啊！我跟你走啊！”急了，就出去抢去了。

幻城的剧场是特别大的一个坑，深10米的大坑，你们都在坑边上坐着。这个大坑你能看见的是一个一个的瓦顶，房子上面的瓦顶。五千年的岁月埋在里边，这是一个巨大的意象。现在其实我们要探访祖先，他们在地下，然后他们会起来，升腾起来，站在那跟你说话，张择端啊，都从那里面起来画画。从地下升起来，这也是一个巨大的意象。我相信你们去看幻城剧场，坐在坑边上看见一个朝代升起一个朝代落下，看到熟悉的宋徽宗起来又落下，这个起落本身你们会有一个联想。如果这个人欣赏艺术的经验多一些的话，他会知道这样的意象是产生意义的。

回答孩子那个问题。我特别建议大家带孩子去。我们现在不要误会说孩子还小，其实他都知道，哪怕三岁哪怕四岁，他都知道。巴普洛夫反射的理论，会给孩子一个非常直接的刺激，告诉他，这世界上除了“这是茶，那是面包，这是楼，这是汽车”以外，还有艺术。

我特别欢迎带孩子去，但是我们现在有几个剧场不许学龄前幼儿进入，因为他们的哭闹会影响大家的观看，其他剧场是允许的，孩子进到幻城里我认为也是好的。我在其他地方分享过，有一个母亲在电视上哭，说：“我工作太忙了，对我的孩子都没怎么照顾，连迪士尼都没带他去过，我简直不是一个合格的母亲。”我看完觉得，不去那儿你就不合格了？我觉得那个地方有他们的审美，也有他们要告诉的价值观。而你的孩子如果是长得这个样子，其实我们有我们的文化和审美。我希望他们能更早地接触我们的土地，知道感恩，知道报答，知道苦难，也知道为什么活着。谢谢。

罗振宇：谢谢王潮歌导演，因为她还要深夜赶路赶到廊坊去创作她的下一部《只有红楼梦》，那部大戏面世的时刻，是王潮歌导演回到我们启发俱乐部的时刻。不知道有一个请求您能不能答应，因为在线下，我们现场几十名观众，他们都想跟您合影，一会结束的时候，拜托留一点时间跟现场观众合个影好吗？谢谢。

这就是今天晚上的启发俱乐部，今天晚上有两个关键词，第一个词是“呸”，只有一个字。第二个词是两个字“天才”。明天晚上我们加了一场启发俱乐部，我们讲另外一个天才——苏东坡。因为中秋节近了，一提起中秋我们就想到月亮，一提起月亮我们就想到苏东坡。所以明天晚上我在这儿跟大家报告我眼里的苏东坡。

下周三（9月22日）晚上，我们请出一个我的同事，他也是一个天才，贾行家。下周三的启发俱乐部，贾行家跟你聊一聊——跟今天的主题完全相关，它们是一个孪生主题，就是“文化艺术这件事对你到底有什么用”，我们来听听贾行家的答案。

这就是今天的启发俱乐部，感谢你的陪伴，感谢你选择了终身学习。我们明天晚上在苏东坡的陪伴下，再见。

启发俱乐部是得到App出品的线下知识脱口秀。每到新的一周，罗胖和他邀请的特别嘉宾，把最新的思考汇报给你听。你期待听到哪些领域、哪位嘉宾的分享呢？欢迎在留言区告诉我们。