▲「 走出青年的兵荒马乱 」

BAZAAR：你的微博头像是一张光头自拍，女生都很重视头发，以前很叛逆？

胡晓媛：我当时拿头发做作品，应该是在05、06年左右。有一天，我对着一前一后两面镜子，就拿刀片把头发刮下来了。一点不剩，非常秃。那会儿爱折腾，头发颜色经常换，所以一根头发上有很多颜色的变化。剃掉后，我花了大半年每天攥着头发对着阳光辨别色度，又用了一年拿它们绣出了《送不出去的信物》。这个作品近期正好在M+博物馆新馆开幕中展出。

胡晓媛：还真不是，这中间有时间差。我那会儿29岁，可能是那届年纪最小的参展艺术家。当初知道要参加卡塞尔时，我只觉得它非常重要，再没什么更特别的想法，或许有过一丝理所当然。其实，我那时的状态交织着自我刻画与过度防御的心理。

BAZAAR：现在似乎感受不到你描述自己曾经的那种状态，中间发生过什么？

胡晓媛：过程其实挺惨烈的。自小我就擅长学习，但当你对世界最初的认知是建立在优绩逻辑上，一旦离开学校，你就会意识到曾经靠此获得的认同，与毕业后步入的错综社会对你的剥夺很难谋合，所以很多努力无的放矢。

再后来，你总觉得别人手中攥有利器，自己却满眼皆茫然。不过，人一旦真正成熟，有关这些事物可能会得到的一个最终判断是——旁人的制胜法宝从来不属于你，也不适合你。而你的“武器”其实一直攥在手中，只是从未被正视。当慢慢张开手，你会发现无论它多么微末或不足为奇，却是自己唯一的擅长。

直到那刻，我的心态包括对世界与自己之间关系的认知才开始明晰；也是那刻起，我开始一点点如挖坑般，给自己凿下一个位置。

BAZAAR：你曾经多次提到过原生经验的影响，这种无的放矢与你的童年时代有关系吗？

胡晓媛：我从很小就开始了完全“三点一线”的生活，很少玩，童年全在按父母的预期努力。我觉得这也是后来某一人生阶段中挫败感与失落感的最原始基点。所以我的孩子现在才四岁，但我希望他尽早达到精神与心理独立，建立对世界的认知和自由选择的意识。即便有风险，我也不愿他生存于我的固有经验里。

胡晓媛《蚁骨 四》（Ant Bone No.4），楸木、墨、绡、漆、铁钉，320×59.5×210cm，2015年

BAZAAR：你刚才说的“惨烈的过程”大概在什么时候？如何惨烈？

胡晓媛：32岁前后吧。不谈艺术，拿日常细节看——现在的我平日里几乎从不化妆。但我20岁的时候完全做不到，那时候出门前我能搭上半天，把曾经“自己”所厌弃的地方全部修正一遍。我会比照刚刚所说“别人手里的”去描画自己。细想一下，这相当于自我认知与自我接纳还没有建立起来。

BAZAAR：半天确实挺要命。并且你说的这个其实对当下很有借鉴意义，现在容貌焦虑、身材焦虑现象很严重。比如前段时间网络上的段子就称某红书为社交媒体七宗罪中的“嫉妒”之源。

胡晓媛：如果对自我状态的否定愈演愈烈，就需等待一个节点。我的经验是：没到那个节点，人不会有改变的动力。惯性就像“臭被窝”一样，臭，但暖和。只有当现实中所有惯性与原有系统全部被破坏、损害、无法维持基本运转时，新东西才会从中生长出来，否则一切都无法存活。

  ▲「 友情、爱情与家庭 」

胡晓媛《砰》（Bang），单频录像，02’09”，2015年

BAZAAR：刚毕业时，你和央美的艺术家朋友组成了N12团体，当时很红，但最近有好多年没一起做过展览了。

胡晓媛：停了很多年了，N12跟普遍的艺术小组不一样。比如我们2002年计划做第一次展览时就特别尴尬，根本找不到一位愿意写展览文章的评论家——因为我们之间没有任何共性，更没有“宣言”。甚至除了都毕业自美院外，我们没有任何共通的特殊之处，仅是毕业后每个人还在炙热地保持创作动能。今天看，N12有意思的地方就在于各自的独立性以及对此的坚定，没有任何影响彼此的余地。

BAZAAR：你先生仇晓飞也是其中一员，你们是在央美附中就认识了吧，算是“恋爱长跑”。

胡晓媛：对，我们是附中同学，17岁在一起，现在都快45岁了。

BAZAAR：其实圈外的大众总觉得艺术家是最特立独行的一类人，两个艺术家生活在一起，会不会性格都很强？

胡晓媛：人是在认知过程中逐渐成熟起来的。最初，我们一直由着惯性把同学关系排在第一位，因此很难避免竞争意识和相互博弈，这也带来了更多的自我怀疑与不确定，且越害怕别人的质疑与驳斥，便越会让日常陷入到频繁的质疑与驳斥中。那个阶段，我们对艺术的认知、系统的理解、人生的设定甚至美学的考量都会带来争执。最糟糕的状况是两人的关系会把原本细微的不同拉进情绪里，甚至演变成人身攻击。

胡晓媛《无题 六》（Untitled No.6），头发、干鸡蛋、干鸭蛋、塑料凳、纸，45×32×32cm，2015年

也是在32岁前后，我有勇气与动力确定自我认知后，才开始能试着接纳别人。我大致了解了自己是谁，才开始明白他是另一个样子，他有权利跟我完全不同，而我没权利修正，只有权利选择。所以，如今我会觉得他是作为近距离观众的最好人选，但他也只是一位观众。

BAZAAR：“观众”这个说法好，一些争吵就是源于分寸感不够强。你刚说的状态是一种非艺术家伴侣所体会不到的“极端”，但事实上你们也应该有浪漫吧？

胡晓媛：哈哈，我想起了在做《送不出去的信物》时，我和晓飞当时在马泉营附近租了一间“土别墅”，平层，生活起居兼工作室。马泉营有一趟988公交车，因为是郊区车，两边终点的距离就很远。那会儿没车，我最大的乐趣就是从终点上车，两人坐在公交车靠窗一边的单独座椅，一前一后，不坐一起。

车上人来人往，给你一种安全和稳定感，但却没有交集。我像是站在一堵玻璃后窥探着，不会被打扰。我在路途中思考或看风景，有时会拿一个小本记录思绪、随意画手稿，《送不出去的信物》的雏形就在期间的某个傍晚诞生。在988车上，我勾画完大致的稿子后，已经泪流满面，但头扭向窗外，没人看见。

BAZAAR：真动人，所谓的“穷浪漫”吧。刚刚你也提到了孩子，疫情期间你在网上发布了一条Vlog，视频里你俩一起画画、交流，他似乎对艺术也感兴趣。

胡晓媛：他这段时间还真不大喜欢画画了。你知道遗传学有一个概念叫均值回归吗？它讲的是以家族的脉络为线索，整条线索一旦有高点，后面的子嗣就会靠向平均值。我的小孩就有很多地方和我们不一样，譬如他对社交比我们有热情多了。

至于画画，前段时间他挺喜欢，在家里随便抓来材料就用，好像本能地对材质物料没有恐惧感和障碍。但这段时间，我就发现他又不感兴趣了。一方面可能是兴趣的阶段性游移；另一方面可能是他会发现自己怎么画都没有爸爸画得好，觉得有点没意思了。

BAZAAR：他知道你俩是艺术家吗？

胡晓媛：知道。而且他还经常会说“我将来也要当艺术家”。可能他误以为艺术家闲着没事，不用出门上班，所以小孩的感觉因为片面才会美妙。我们曾经带他去其他艺术家工作室玩过几次，他觉得比去同学家好玩、花哨。“艺术家理想”对他最大的吸引力在于他觉得很有趣。

BAZAAR：你会向他介绍你的作品吗？他怎么看？

胡晓媛：不用我介绍，他经常会有一些自己的判断。今年以前，他一直都有阿姨带，有时候早上起来跟阿姨遛弯，他就在大马路上捡各种破破烂烂的“宝贝”回家。我那会儿在完成《石疑》系列的过程中，会用绡去包裹一些物体，他经常回来举着他的“宝贝”跟我说：“妈妈，你把这个做成作品”，“妈妈，你把这个包了吧”。他安排给我的“工作”，有些就在我的《石疑》系列中。所以他对艺术这件事是有判断的，那些他选择的一片凋落的树叶、一个塑料盒、一块石头，都夹带着他的理解。

 ▲「 被误读与“请”误读 」

BAZAAR：忽然想到我们之前发表过一篇文章，讨论的是“艺术家是否愿意解释自己的作品”。你愿意向大众解释自己的艺术吗？

胡晓媛：解释有很多程度上的差异，所谓“客观描述”也是一种解释，比起带感的论点论据可能就会带有少一点的主观成分。我自己比较倾向于简单描述。除此以外的解读，我其实是不大认同的。那种解读就像给观众画好路径，间接要求对方“必须这样”理解。这与我所坚持的自由误读、自由领悟，甚至自由“错过”，是相悖的。我坚信要把这个作品与观众间的余地留给自由，即便是被无视。这个世界一定是一个多向选择的系统，而非绝对化、指导性的选择机制。

胡晓媛《草刺》（Grass Thorn），北京公社展览场景，2017年

BAZAAR：但你的作品相对而言还是晦涩的、有门槛的，学术界自有评判，但普通观众看了可能会难以理解，你不在乎？

胡晓媛：坦白说，同样的问题你要是十年前问，我肯定还是会答“有点儿介意”。因为那个时候我迷恋回馈。现在有变化，我如今觉得艺术最有趣的部分，就是能允许被自由地误读所有信息。

BAZAAR：你现在会如何看待像布尔乔亚那样的作品，一只大蜘蛛、一个故事、几个关键词，就连最普通的观众都能理解，还能被震撼。

胡晓媛：她作品里那种宏大的原始力量感，饱含异常清晰的母性本能。她坦然地接受这种源于“自我”的馈赠。我喜欢她强悍的特征，但我自知与她不同。就像我也觉得翠西·艾敏那样的剧烈人生极具吸引力与魅惑力，但同时我更清晰地知道，我不想选择，而且也不擅长那样活着。

BAZAAR：流量时代，一些创作者会觉得不抓人眼球就会被很多观众错过。

胡晓媛：其实今天的世界像是一场巨大的嘉年华，在基础设施还相对完备的区域里，信息丰富到可以任由人们随意换取和选择想要的部分。从某种角度而言，艺术家已经极尽奢侈——我指那些坦诚思考和创作的艺术家——他们能比较自由地去完成自己的想法。

但当自顾自满足自由创作欲望的同时，艺术家也兼有社会属性的义务——作品一旦离开工作室就变为了独立存在的“个体”，它会有与周边人、事、物相关联的方式，这不该由任何人来控制。

认清这件事后，我会在尽量满足自己思考、发声欲的同时，把其他不该附加的欲望降至最低程度。最后的权力在观者手中，如何观看、选择、接收都是观者的自由。我仅能够把工作部分控制在我认为的理想状态，这种自由、爽快已经足够奢侈和幸运了。

BAZAAR：你创作的装置、雕塑较多，市场更热衷于绘画你也清楚，如何考量这件事？

胡晓媛：这个系统并非一蹴而就，从始至终，艺术就和资本结合得非常紧密。今天如果单纯地谈论市场，我觉得未免有些狭隘。早些年的学术和商业系统互相影响，却殊途同归；但近几年，你会发现很多强势资本进入系统后，学术更显边缘。但事事不会恒定，变化才是常态。

至于迎合市场的需求，我最初就没能以这个方式理解艺术，所以也无法调控自己变为适应此类路径的人。并且，人不可能朝三暮四还竖牌坊，“学会放弃”才是“选择”的首要前提，否则人生会非常混乱。就像咱们刚刚所说，如果非常清楚手中握的是什么——哪怕是一块不起眼的橡皮，那也是你的利器。你若非想画五光十色的画面，也只能借助铅笔。

监制  齐超