园中双廊，是我满意的一笔。其形式完全根据地形选择，测绘图上曲折的红线就是廊子的形状，这是我设计不出来的。施工过程中，我们仅根据地形高低对廊子进行了自然调整。这个结构既是游廊，同时又解决了一个我们今天才会碰到的问题：今天我们认为自然是危险的，看到山会想到自然灾害；所以两个廊子的主体是混凝土挡土墙，在保留两侧山体的原真、不对其进行“保护性破坏”的情况下，用混凝土游廊把它适当隔开，保证里面游人的安全。此外我们还加了顶，也是为了防止脱落的小石屑砸到人，以此形成一个绝对安全的、内部的环境。做的过程中，也会依据山石的姿态开洞、开门。

很有趣的是南大门这个入口，它实际不在中轴线上，很多建筑师碰到这种场地可能束手无策，因为按常规，这样一个国家藏书楼的大门必然要开在正中间。但这个事从园林的角度就很好解决，因为没有任何一个中国园林的门是正开的，这是一个以文化研究为支撑的理由。当你从正面望向南大门，门会被山挡掉一角，这种“掩映之美”是非常典型的宋画意境。

而在北馆，如果加上中间的过渡栋，你可以看到连续四栋非常密的建筑。囿于限高，整个建筑是用平远法来压低、做层次，此外里面有一个曲折的建筑，是塞在这四栋建筑里、用柱子支撑起来的漂浮在空中的结构。这是出于这个建筑的矛盾性：一方面书库的部分原则上是封闭的，另一方面又希望它能对社会开放，有上万方的展览面积和可游的前园。所以后来我们设计了这样一个特殊的漂浮系统，观众进来后可以在廊子里转一圈，馆区的地面可以不开、但园是开放的。这个曲折的廊子，实际上强化了空间的深度，让人产生有一种探索的感觉，这是山水画里三远法的第二远：深远。

有方：王老师给这个项目的定位是“现代宋韵”，具体何谓？

王澍：“现代宋韵”是这个项目最核心的关键词，它背后的意思，就是不做仿古建筑。我们要做的是现代建筑，因为“韵”实际上是感觉得到但摸不着的东西，任何直接的形式模仿都不会产生“韵”。

陆文宇：这个房子从头到尾都是现代的，但它的精髓是从传统中来，而“宋韵”实则一直是贯穿我们作品的一个主题，包括象山校园背后也是。机缘巧合的是，2019年来看场地前，我们正好做了一个关于宋画的旅行，两周的时间里看了美国各大博物馆和三位私人藏家收藏的宋画，都是到地库去看原作。看到原作，你才能真正体会韵从何来，并直接吸得养料。包括项目内一处处植物的具体种法，因为原作的信息已凝聚在脑海里，这些知识背景会自然地滋养设计，让它生发。

有方：可否请两位各举一例，谈谈在这个项目中，两位个人最喜爱的能体现“现代宋韵”的工艺或手法？

王澍：具体的体现有一系列，陆老师先选。

陆文宇：这个项目里和宋韵有关的，除了已谈过的青瓷，我肯定选土。因为项目离良渚遗址这么近，所以设计过程中王老师就提了一个概念，他说“对着良渚的这一面，一定要用纯土”。而我觉得光冲着良渚的地方用土还不够，所以像我们现在所在的馆里最核心的主馆一区，这么重要的一处，它也大量使用了夯土。这个项目里高达15米的夯土墙，应该是目前全球建成的新项目中最高的夯土墙了。所以为什么是现代宋韵，因为以前不可能做出这样的东西。

王澍：这个技术，是我们跟联合国教科文组织在法国的生土研究所的深度合作。它是以颗粒学为基础，用现代机械做的纯生态的新型夯土，除了土、沙子和水，没有任何添加物。

陆文宇：可以完全回归大地、不对环境造成任何污染，是我们自一开始研究夯土就坚持的原则。虽然难度大，但它一定是最环保、天然的，夯土是一个会“呼吸”的材料，夏天把潮气湿气吸进去，冬天干燥的时候又释放出来。所以我最喜欢的“现代宋韵”，还是这个我们自己支撑起来的夯土墙。

有方：好的，王老师的选择是？

王澍：当我们谈“现代宋韵”，它不是一个简单的审美讨论，背后实际有很深的理念支持。反映到材料、建造方式的选择上，夯土是一例，我们的钢木构系统也是一例。不管是宋韵还是中国传统的建筑体系，其背后最重要的特征是：建造的材料是自然的，建造的表达方式是真实的。比如中国传统的屋顶，大家一般都谈它的形状，其实我觉得更重要的是它那种特别建构性的表达，你一看就知道这是中国的屋顶，因为它所有的结构表达都能清楚地告诉你这点，而不是遮挡起来。

我们做的钢木构体系就是这样，希望呈现我对中国传统建筑的基本理解。中国建筑一直有阶段性的大变化，我称之为“小料大构”的这个体系，就是宋代之后发生的一个：当木建筑做到一定规模，自然会碰到资源危机，山上的大木料不够了，于是整个体系就会改变。如何用小的材料做出大型大跨度的结构，其实中国在当时就已在探索，我们的斗拱体系就是这样一种小料大构。

那么怎样让这些生态、可持续的观念，在今天有一个发展？像这次我们在主书房室内主空间做的钢木构，最大跨度就达到了24米，是一个重大突破。这个24米无柱空间是个多功能场所，可以承载展览、会议、各种活动，我们定义它为“文明对话”。当然，这个突破不是没有准备的，我们做工程都是从小型实验开始逐渐发展，而后才能做淋漓尽致的表达，这次可以说达到了一个巅峰。这个钢木构最早在水岸山居是一版，临安博物馆也做了个稍大的雨棚，而这次我们做到了24米。结构问题是不能绕过去的科学问题，必须要技术上的成熟。

我觉得这个工程的突破性在于，作为时间紧、要求高的国家级重大项目，还能允许我们完成最高的夯土、大跨的钢木构，一般的业主哪里敢做这样冒险的实验？当然可能也是因为我们长期的积累，让大家对我们有信心和信任。包括施工单位，一开始会畏难，最后大家都有了一种自我挑战的状态和荣誉感，这是这个工程里我觉得特别有意思的一个过程。

有方：除以上谈到的青瓷、夯土、钢木构，项目在物料的使用和工法上，还有哪些创新和突破？

陆文宇：还比如项目对预制的竹纹混凝土的应用，以前的项目里只用了现浇的。

王澍：这次我们用了两种肌理的混凝土，木纹和竹纹。前者是现代建筑的标配，而竹纹的做法是我们工作室的发明。这其实是要解决一个问题：当代建筑之所以走向装修化，第一个原因是有了空调之后，管线导致建筑的施工里如果没有吊顶等装修，可能就没办法做、隐藏不了；第二是节能，建筑的外墙里加了节能材料层后，墙体材料就无法真实地在内外之间进行传递，中间被隔断了。所以我们这次做的所有不牵扯到保温的混凝土，全是现浇体系的木纹；而牵扯到保温的外墙，则全部是装配的竹纹。我们想看怎样用合适的技术来面对今天特殊的规范，同时又能完成建筑的表达。预制的竹纹混凝土因为是超大尺寸，施工单位也从来没有做过，难度非常大。整个华东地区能装配这样的混凝土的机器只有4台，全部到了我们现场。

陆文宇：材料的创新还包括屋面的青铜瓦，是专为这个项目开发的。这个构造我们原来在北京一个小项目上使用过，而这次将其大规模演绎成了青铜屋面。我们坚持使用青铜，是因为铜是一个“活”的材料，经过风吹日晒雨淋，会随着时间慢慢有颜色的变化。未来如果不用了还可以熔化掉，也是一个可持续的材料。

有方：种种物料与工法叠加，最终希望实现的是一种怎样的空间品质？

王澍：核心还是希望，“文润阁”能是一种温润的状态。这个项目里昂贵的高级材料其实用得很少，但把选材用出自然的、“活”的、大气的感觉，非常重要。因此项目中青瓷、木料、铺地、每一块石头的尺寸，我们都会找那种感觉。

陆文宇：王老师写书法，这么复杂的项目能在短时间里控制到这样一个程度，可能也与此有关，都是一气呵成的。

王澍：会对事物一点点的变化都非常在意。学习书法的三个境界，在这个地方都能看到：“初学分布，但求平正。既知平正，务追险绝。既能险绝，复归平正。”平正打底，然后开始追险绝的变化，但走到最后一进时会发现所有的东西又终归平静。在这个建筑里，一个人可能需要一生去体会的三个阶段，都可以感受到。

有方：在场地内的一个突出感受，是自然与人工灵动又亲密的关系。设计对原有山体植被的策略是怎样的？

陆文宇：我们要求把既有的山体植被都保留下来，要知道上面的植物可能都是几十年、上百年才长成这样，石头缝里的它们不是我今天想种就能种进去的。这大大增加了施工难度，但你会忽然在这看到人工与自然之间直接“撞击”的力量，建筑都是填在空里的。所以你现在看到的山石树木，跟当初我们来看场地的时候一模一样，原生与新建融为一体。

王澍：这种保留需要我们很努力地反复去做思想工作，不“较量”个三四次解决不了。难度当然很大，像我们的主体建筑都贴到山边了，几乎没有施工展开的场地。但这次我们做得很成功，施工单位和甲方都很配合——这种想法一定要得到业主的支持，因为很费力，但从园林的角度来说确实有用。

陆文宇：而且我们原来拿到的地形测绘图是不准确的，所以现场放样的时候会出各种问题，只能边推进边修改。所谓“人工和自然的完美结合”，其实是靠背后的很多工作。等到建筑按我们认为合适的状态落定后，业主说，“这群房子就像是在这块地上长出来的”，我觉得这就达到了我们的目的。有的东西是先在的，我们首先要尊重它。

王澍：很多人会说中国传统建筑是如何与自然协调，这其实特别泛泛。宋代的建筑，最精彩的是它跟山水的对话能做到精确对位——不是协调关系，是互相补位、互相映衬的对话关系，这是种不一样的生动。就像与观景阁东西相对的这座山，在建筑基本建成后，有一天我们一个画山水的朋友来看，他说“这不就是《万壑松风图》吗，包括山石的皴法都一样”。但有意思的是，在这个建筑建起前，谁也不会认为这是《万壑松风图》，它是靠建筑的映衬才被发现，这是特别有意思的过程。

有方：“我们的这个建筑，要在天上、地下都好看”，是陆老师让我们印象很深的一句话。这个项目对屋顶的设计有哪些考量？北馆平屋顶上的观游路径，是否也有造园的意味在？

陆文宇：是的，第五立面从设计一开始就要考虑。

王澍：作为核心的主书房，是一个单向起坡的双曲屋面，它实际上是一个山的意象，居中将场地内的两座山“补起来”。最早这个顶的材料也考虑过大的金砖，但后来反复讨论，还是觉得青铜最好。在中国唐宋的建筑里，能发现大量的青铜这类材料，但这样大面积的青铜屋面应该是历史上没有的。青铜在阳光下的那种微妙质感，是在宋画上才能看到的，仿如夕阳下微微的暖意。比如在董源的《夏景山口待渡图》里，你就能找到这种光泽，它不是那种刺激的颜色、反射出的光。我特别反感现代那些“贼光闪闪”的材料，比如不锈钢这类，你在我的建筑里永远看不到它们。

北馆的平屋顶实际是在讨论，面对屋顶高度的严格限制，我们怎样能够有所表达。于此我们采用了屋顶园林的做法，尤其是高大乔木的种植。但因为现在刚刚建成，明年春天才有第一次新芽发出，所以这组建筑最好的景象大概要到十年之后——在夏日的浓荫蔽日之下，才能体会到它。这个建筑里的创新点太多了，又如主馆五区屋顶上能发电的光伏玻璃，在这个项目里已经属于比较次要的环节。

有方：对东南角龙井茶田的设计，是出于怎样的考虑？

王澍：这个茶田解决了我们宋韵造园的一个好大的问题。园林需要很多公共的、属性不明的开放空间，而任务书上功能面积已经塞得太满，没有给造园留下余地。在这种情况下一定要做个足够大的库房，而在这里我们正好看到山体被挖了一个大缺口，所以就提出“补山计划”，用补的方法把山体补全，解决面积指标。这个做出来后，我们的宋韵造园就被解放了，否则这个园是造不起来的。

陆文宇：最初提这个概念时，还没想到做茶田。但随即发现补山是巨大的工作量，后来王老师说毕竟我们是在杭州，杭州有龙井茶田，我们可以像梅家坞那一带在山边一层层梯田上满植龙井——这不也是另一种“补山”吗？我们提出后业主马上就同意了，但所有人都不知道应该做成什么样子，最后没办法，就在梅家坞拍了实景照片，总体概念是从那来的。

王澍：要让甲方、施工单位能听懂，再给他一个对应的做法。这其实也是“新营造法式”的一个精神：《营造法式》最了不起的地方，就在于能够想出一整套规则性的东西，这套规则已经凝聚了文化观念、美学想象、材料做法，而且它特别简单，他人能一听就懂。这么大的工程，如果把事情做得太复杂，根本不可能在这么短的时间内完成，也做不到这个质量。

有方：作为这个“小世界”的创造者，两位会推荐大家进入后如何观、游？

王澍：这里的核心观念，就是对园林的讨论。我在1999年就已提出的“园林的方法”，关键就是两条：

一，园林不是造型，园林是某种经验，是我设计了一个世界并请你进来、你进入后会发现里面是一连串应接不暇的惊讶，而不是我做了一个造型、让你看。这个基本观念和西方的现代建筑非常不同，是另一种思考建筑的框架。

二，我所用的所有表达元素，都可以被精确地控制，来反馈和支撑这里的空间经验。诸如建筑里的高低、起伏，其实就是山水，是你身体能体会到的经验。

陆文宇：这个项目是前园后馆、馆园一体，我希望游客的状态是一种“游”，从哪儿开始、在哪儿结束，都可以。不需要一个特定的流线，也不需要一个特定的方向。在游的过程中，任何地方你都可以发现想看到的东西，每个地方都会存在一个世界。所以我其实挺期待将来这个馆对公众开放后，每个进来的人能不能发现一些我原来没有意料到的惊喜，我期待这个。

王澍：这个肯定会发生的。因为当你真正做一个园，它里面就不是一个简单结构、而是层层嵌套，而且除了主要线索外，经常会旁逸斜出一些带有偶然性的东西。我觉得这是中国园林教给我的，特别有意思的一种空间组织方法。

有方：所以这个项目，是允许大家“迷路”的对吗？

陆文宇：当然啊！

王澍：对，允许迷路。而且我会特别欣赏，如果他自己也能欣赏这种迷路的感觉。在一个十字路口犹豫不决，这边去，那边去，其实是一种特别好的状态。

有方：在建造层面，这个项目最大的难点是什么？两位又是如何解决？

王澍： 基本上只要一天不来，工地上就一定会出现你不可接受的失控，逼着你每天都得来（笑）。我们强调的“自然的真实建造”导致了一个问题，就是当你不用装修的方法做建筑之后，施工单位突然就意识到“不会做了”。比如混凝土一浇完就是成品、上面不可能再有装饰，因此在施工中段大量成品就已出现，导致现场全部要进行保护。这对施工单位的整个观念，包括现场组织方式、管理水平，都提出了极高的要求。

现场之外，还有大量在电脑上的图纸对接。这个工程有诸多实验性的做法、而且推进的速度又这么快，导致与我们配合的施工图设计院发现很多东西他们都没有做过、根本不知道该怎么画。因此我们作为方案的主创团队，也需要全程参与施工图阶段，工作室的核心班子都在跟着设计院的节奏核证、反馈图纸。这个工作从施工的第一天开始，一直到今天还在做。设计院后来统计，他们过往做同样规模的工程，跟方案团队之间的沟通文件大概是100份，而我们现在已有2100份，是21倍的工作量。

陆文宇：这2100多份往来文件里，每一份我们都要回答几十个做法，在这么快的推进速度下真的是自我挑战的一个过程。包括这次的钢木构，对施工单位的挑战实在太大了。他们擅长的是钢结构、木装饰，但我们要钢和木同时受力、真实地体现，这一项斗争就持续了一年。

王澍：我们坚持木是结构构件、不是装饰构件。这个问题体现出“现代宋韵”不光是面对传统、传承，它对今天中国的建筑问题也是有针对性的，就像是一剂药。今天的中国建筑基本上已“蜕变”成装修了，是非常粗糙的基础施工，最后靠内外装修进行装饰包裹；这样建筑设计专业就“蜕变”成了装修专业，这是非常严重的问题。而这个项目的做法，通过现代宋韵的自然材料、真实建造，我们希望返回到建筑的根本。

陆文宇：王老师，你有没有觉得这有点像是现代的《营造法式》这种做法了？因为通过我们要求施工单位做的材料试样、先期步骤、安装方法，他们就能准确计算出造价，所以这个项目真的做到了严格的造价控制。

王澍：可以这样说。因为所有之前未有的做法，全部在现场按1:1试样反复做，直到达到我们的要求。这一大片1:1的试样也让做预概算的单位，能在现场做出详细的材料组价和分解，所以最后的造价、施工时间都安排得比较准确，我们才能在22个月、两年都不到的工期里做到这么高的质量，而且预概算控制得非常好。这是非常难的，也是我们中国传统建筑文化传承中，很核心的一个内容。应该说基本达到了“新营造法式”这样一个状态。

有方：在建筑、施工观念的博弈外，项目设计建造的全程也恰伴随着疫情反复的影响，这带来的困难又是如何解决？

陆文宇：工程高峰的时候，邻近区域不断有疫情。确实很难，但可能反倒让我们更专注了，因为所有的人哪儿都去不了了，就都把时间和精力倾注在了这里。还是要看你怎样去克服所有的困难，朝着一个目标义无反顾。

王澍：其实这个项目，我俩最基本的商量就是做还是不做。判断下来，知道困难会很大，但还是可以做，那做了决定就不能后悔。

回顾下来，疫情三年里我们做成了迄今遇到过最难的两个作品，而且做出来完成度是最好的，这是其中一个。当然这里面也有困难，比如工地上最严重时要24小时核酸，又如最后阶段，我们选的园林造景的堆石因为疫情管控运不到了，只能拿一堆煤球一样的石头来，这时候就得想办法用审美的眼光，把它们组织得还能看。当然，这是宋韵造园留下的一种可能性，因为宋代还是一个相对质朴的年代，宋画上的石料其实比明清要朴素大方得多。这种大块的石头，你理解了就敢用，不贵但有大山之相，它是个大韵致。堆石头的时候，基本上每一块都是我们俩指挥着吊车挪位置，得把它们唯一可看的那个角度找出来，也很有趣，这个项目里堆山种树都是很好的考验。

有方：在这个高强度、高难度的项目中，两位是如何分工的？

王澍：大的方案控制是我负责，过程中的重大汇报也是我来作观念传达，包括一些重大问题出现的时候。但这种需要“扭转局面”的频率不会特别高，可能一两个月才有一次。我的另外一个主要工作，是持续不断地对整个后台负责。刚才说的那2100份文件，需要我在工作室里指挥着一群助手解决问题，每天都是此起彼伏的“王老师，怎么办？”，这就是这两三年的工作常态。

除此之外，很重要的一点是跟甲方、施工图设计院、施工单位的全程跟踪，这个核心是陆老师负责的，她这方面的工作非常辛苦。甲方高级别的管理人员每周会有例会，而陆老师在这个项目中很早就建立起了一个以设计为主的例会制度—— 一开始是没有设计的份的，因为它是个EPC工程、实际是施工在总负责；最后对设计主导的确保，陆老师起了重大作用。当然我们还有更年轻的同事，比如说陈立超老师，是以现场为主的大量工作。

陆文宇：王老师负责大的，我负责小的，基本上是这样（笑）。

王澍：你是小中见大。

陆文宇：其实我跟王老师负责的都很具体，只是不太一样。王老师主要是在解决和图纸有关的问题，这个工作是海量的细碎。而我要监督这些解法真正在现场落到实处，不管面对的突发状况是什么。这里面很重要的一点，是业主从头到尾一直和我们建筑师站在一起，这是项目能走到今天的关键。可能因为看到我们方案团队都不考虑退场，那为什么不做到极致？大家都是义无反顾了。

有方：在这样密切的配合中，会有争论和分歧吗，一般如何调节？

陆文宇：会有。吵得最凶的一次是关于青瓷屏扇门的安装构件，这点困扰了我们好几个月。那段时间为了解决这个扣法，有一次吵得我嗓子都哑了（笑）。

王澍：都是因为很细微的细节。要多宽，多厚，是连起来还是断开，用什么方式和材料去扣这个东西...

陆文宇：最终用的铜，是我们俩吵出来的。这个颜色是请了杭州做铜最好的一家做了很多试样，我们在其中选择什么颜色的瓷片配哪个颜色的条，并制定了一个配装原则。原则给到，工人就知道每个颜色如何使用了，这个系统性的实验还是蛮成功的。

王澍：这也是《营造法式》的基本精神。

有方：三年后，在项目建成时回望，这次实践希望触及的建筑、文化意义，是什么？

陆文宇：其实这就是为什么我们会做这个项目。版本馆的定位是中华文化传承项目，杭州分馆选在良渚这个5000年文明起始的位置，就是为了做中华文化的传承。

王澍：但我们有一个观点，就是传承、保护当然重要，但文化必须是活的。如果你只是做一个仓库，把东西存在里面，这谈不上真正的传承。传承是一个时代得做出一个时代人能够做的事情，让文化活着传下去，而不是给大家一堆博物馆里的藏品。文化界、艺术史界常说，中华文化五千年最高峰就是宋，所以当我们在这个项目里谈“现代宋韵”，是在说我们这个时代能不能做出和最高峰对话的东西，让最高峰的水准得到传承？我觉得建筑在这时可以发挥一个很综合的作用，建筑和艺术、哲学、社会、技术、科学等各方面都有关，它能把大家汇聚到一个点上。

而之于当下的中国建筑，最需要的是发展出一套当代的、既能面对世界又有鲜明中国文化脉络的建筑语言。我们所有的建筑说的都是外国话，我们要说中国话，但这个中国话得让全世界听懂。建筑师做设计需要有一个好的想法，但我觉得这不是最重要的。建筑上最重要的突破，一定是在建筑的语言层次上进行了变革。从空间格局到材料和建造技术，我们希望杭州国家版本馆能形成一套完整的语言，去探索这个时代新的《营造法式》。

采访 / 原源、周凡琪摄影 / 郭嘉、唐杰、范昊视觉 / 李茜雅

校对 / 原源

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